оригинал в теме "Надо что-то решать"

--высказывайте свое мнение
--предлагайте решение данного вопроса.

Идея 1: (pasha) создать FAQ с наиболее часто задаваемыми Чебурашками вопросами по типированию, чтобы каждый приходя знал, что делать.

Идея 2: что насчет того, чтобы придумать какую-нибудь методику типирования (примерно как на кофе-ру), чтобы Чебурашка сразу отвечал на вопросы и на основании его ответов выдавались новые вопросы, если тип неясен, или сразу выносился вердикт, если тип "чистый"
Конкретно продумать вопросы на каждый аспект (БИ, ЧИ, ЧС, БС, ЧЛ, БЛ, БЭ, ЧЭ), ЧТОБЫ человек САМ как можно подробнее рассказал о себе. А не типировщики вытягивали из него. Потому что так получается гораздо больше информации о типируемом и легче сделать более надежный вывод.
Вывесить отдельно топик с вопросами (например в FAQ). Конечно не те, что на кофе-ру, а придумать другие.
А то некоторые приходят и не знают, как типироваться.

Идея 3: чтобы любой типировщик при выдвижении своей версии доказывал ее. Если бездоказательно - отвергается. Так может типировать каждый (демократия, типа) и в то же время версии от балды просто отбрасываются. И в то же время высказать некоторые доводы за то, что версия от балды неверная.

Предложите свои методики типирования или выскажите недостатки этих.

Например: недостаток 3-ей идеи - то что форумцам часто в ломы писать доказательство и нелогичность некоторых типов. :)) "Типа, нафиг доказывать, если и так все ясно"

Любое, слишком категоричное утверждение - ошибочно, включая и это

В принципе поддерживаю идеи 1 и 2.
Насчет третьей - пусть остается на совести типирующих. Нет механизмов принуждения, да и лучше чтобы их не было.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус (c)

---

Высказанное в этом сообщении мнение может не совпадать с мнением автора этого сообщения

цитата:

---

Идея 3: чтобы любой типировщик при выдвижении своей версии доказывал ее. Если бездоказательно - отвергается.

---

Презумпция ошибочности ?
А ежели все находится на уровне бессознательной компетентности ?

Copyright © Andrew Luzhin.
Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.

цитата:

---

Презумпция ошибочности ?
А ежели все находится на уровне бессознательной компетентности ?

---

в бессознательной компетенции находится у "матерых" социоников, хорошо знающих сам предмет разговора.(4 стадии научения знаем? -неосознанное незнания, осознанное незнание, осознанное знание, неосознанное знание)
предположим, что человек ошибся на второй-третьей стадии и неправильно чему-то научился (например неправильно делать подачу в теннисе или неправильно водить машину) и это перешло в бессознательную компетенцию с ошибкой? То есть фильтры восприятия человека были неправильно настроены при научении. Да, и еще - 1)единства среди социоников нету, и 2)работы есть устаревшие и новые. И вдруг типировщик учился по устаревшим работам или работам с ошибками?(Доказательство может помочь эти ошибки выявить)


Где гарантия, что человек еще на стадии получения знания правильно научился?? Поэтому все-таки доказательство необходимо.

Любое, слишком категоричное утверждение - ошибочно, включая и это


Отредактировано - Alexandr, 5 Jan 2003 12:24:19

Возражаю против п.2
Возражения - в теме "Надо что-то решать".

цитата:

---

...
Идея 1: (pasha) создать FAQ с наиболее часто задаваемыми Чебурашками вопросами по типированию, чтобы каждый приходя знал, что делать.

Идея 2: что насчет того, чтобы придумать какую-нибудь методику типирования (примерно как на кофе-ру), чтобы Чебурашка сразу отвечал на вопросы и на основании его ответов...
...
А то некоторые приходят и не знают, как типироваться.

---

Идея №1 в противоречии с идеей №2, и вот почему.
В идее №2 единственно возможный вариант не МЕТОДИКА типирования, но РИТУАЛ типирования. А ритуал - это действие с косвенным целеполаганием. В идее №2 призываешь к действию с прямым целеполаганием...
Взаимоисключающие предпосылки.

цитата:

---

Идея 3: чтобы любой типировщик при выдвижении своей версии доказывал ее. Если бездоказательно - отвергается.
...

---

Недоказуемо. Потому што ВСЯКОЕ типирование "... основано на НЕПОЛНОЙ или популярной ИНДУКЦИИ, сиречь построно на индуктивных умозаключениях, результатом которых является вывод о всем классе предметов на основании знания лишь некоторых предметов данного класса"

цитата:

---

Предложите свои методики типирования или выскажите недостатки этих.

---

Механик уж предложил.. в той самой теме "Надо что-то решать".. ну там "где оригинал".. Кажетца, некоторым понравилось.. Во всяком случае никто не возражал.

цитата:

---

Например: недостаток 3-ей идеи - то что форумцам часто в ломы писать доказательство и нелогичность некоторых типов. :)) "Типа, нафиг доказывать, если и так все ясно"

---

Доказывать западло. Потому што самые пральные "типирования" получаютца если они основаны на интуитивной логики, которая, как известно, наиxyевуйший инструмент для доказательств.. Ибо интуиция есть прямое усмотрение истины, постижение ее без всякого рассуждения и доказательства.. Тока не надо, блять, путать интуицию с внутренним голосом Джо-неудачника из анекдота!

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

Искатель:

цитата:

---

Вот неправ ты, человек.
То, о чём ты говоришь - называется тест.
Тесты - они есть, и не один. Тесты люди и так проходят. В полных непонятках от одних вопросов ("такого со мной просто не бывает"), с готовностью выбрать любой из вариантов в других и т.п.

А в темах Чебурашек - там другое. Кто-то сразу рассказ о себе со всеми интимными подробностями на 2 страницы, из кого-то инфу клещами не вытянешь, кто-то вообще непонятно - то ли просто поприкалываться зашёл, то ли сам давно всё решил, и над нами издевается.

Это же всё инфа. Более ценная, чем ответы на вопросы теста, потому что мы видим (ну, если можем) КАК, сам процесс, и избирательность по инфе.

---

НЕТ!!
Между тем, что я предлагаю и тестами огромная разница не надо путать х* с пальцем.
Тесты требуют СТРОГО ЗАДАННЫХ ОТВЕТОВ!!
типа да нет иногда редко часто
Посмотри Кейрси - ответы только да /нет

ТУТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОСЫ КАК ХОЧЕТ, ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НА ВОПРОС - ОТВЕТ!!!

А ответы на вопросы типирования - пространные, человек имеет в них возможность полностью выразить себя, свое мироощущение, реакцию. В то время как в тесте нет. Человек может ответить на вопросы как хочет.

И еще если есть заранее придуманные вопросы, не придется вытягивать информацию. клещами.

ПОсмотри хотя бы кофе-ру. Что нет там в ответы на вопросы избирательности? ЧТо, не проявляются реакции человека?

Любое, слишком категоричное утверждение - ошибочно, включая и это

Сорри, Александр, но идея представляется мне левой. Тут Механик уже назвал ключевое слово - "ритуал" и объяснил, почему это не метод. Я с ним согласна. Мне кажется, что именно метод стандартного опроса в частности и унифицированного подхода вообще низводит соционику до уровня популярных еженедельных гороскопов. На кофе.ру пошли еще дальше, я нашла там просто прямое руководство к действию - что-то вроде раздела на тему "как _должен_ отвечать эталонный представитель каждого типа". Но комментс, как говорится. И вот к чему эта метода привела на практике: меня навечно занесли в списки собственных конфликтеров без права обжалования и переписки! :))) Мои домашние рыдали от смеха. Аська билась в истерике.
Я думаю, так получилось как раз потому, что именно заранее придуманные вопросы требуют стандартных ответов. Как только ответы вылезают за рамки (определенного ими же) стандарта - все, "типировщики" приплыли. Поэтому я считаю, что метод "вытягивания информации клещами" более эффективен, поскольку позволяет реагировать на поступающую информацию оперативно и гибко. По большому счету, совершенно не важно, ЧТО спрашивать - важно, КАК. То, как человек отвечает, как он реагирует на постановку вопроса, в конечном итоге дает куда больше информации, чем то, что именно он говорит. Ну и понятно, что вся эта неописуемая красота непосредственности по определению невозможна в рамках ритуала.

И кстати говоря, никто никого не заставляет силой браться за клещи. :)


"Рано или поздно, так или иначе."

---

Все люди как люди - одна я как Бог.

цитата:

---

в бессознательной компетенции находится у "матерых" социоников, хорошо знающих сам предмет разговора.

---

Не обязательно.
Я, например, матерым социоником не являюсь (хотя в предмете, в принципе, разбираюсь), но некоторые вещи я "чувствую", а не вывожу из чего-то (точнее вывожу, конечно, и в большинстве случаев могу докопаться до того, что вызвало у меня это самое "чувство", но сознательно над этим задумываюсь далеко не всегда).
Вот например семантика. Посравнивай, как пишут есенины и как штирлицы. Я не возьмусь объяснять, что конкретно их отличает (но это вовсе не значит, что это невозможно сделать, только тут вероятно лингвистом надо быть), но порой разница в стиле чувствуется очень хорошо...
Или типирование по фото. Опять-таки я лично не возьмусь объяснять, на что конкретно в фотографиях я обращаю внимание. Тут уже работает комплекс всевозможных факторов, который по полочкам разложить крайне трудно. А порознь их рассматривать вообще не имеет смысла.

цитата:

---

предположим, что человек ошибся на второй-третьей стадии и неправильно чему-то научился

---

Ну вот опять...
Что значит ошибся ? У нас где-то есть некий эталон соционики ?

цитата:

---

(например неправильно делать подачу в теннисе или неправильно водить машину)

---

Неправильное вождение машины или неправильная игра в теннис не может быть доведена до уровня бессознательной компетентности (IMHO, естественно) поскольку ошибки (аварии, штрафы, проигрыши) приведут к необходимости править технику.
Но вот научившись водить машину (до уровня БК) в стране с левостороннем движением, человек может огрести проблемы в стране с правостороннем движением.

В соционике ситуация аналогичная.

цитата:

---

и это перешло в бессознательную компетенцию с ошибкой?

---

Если человек считает, что за внешний вид отвечает БС - он ошибается ?
Нет, он просто исходит из другой аксиоматики. Это не ошибка, это просто иная разновидность соционики.

цитата:

---

1)единства среди социоников нету,

---

Воть имянно, воть имянно © Хрюн Моржов.

цитата:

---

2)работы есть устаревшие и новые.

---

"Устаревшесть" определяется автором или тобой ?

Copyright © Andrew Luzhin.
Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.

Отредактировано - Keeper, 5 Jan 2003 15:30:32

цитата:

---

ТУТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОСЫ КАК ХОЧЕТ, ЛЮБАЯ РЕАКЦИЯ НА ВОПРОС - ОТВЕТ!!!

---

Далеко не всегда.

Заметил, с какого вопроса я начинаю типирование в чебурашках ?
"Начни с рассказа о себе".
Тут важным моментом является то, что это открытый вопрос. Человек не программируется на определенное направление ответа.
А вот например когда задаются вопросы типа "как ты относишься к...", то у человека сразу появляется необходимость задуматься именно об отношении. И т.д.

цитата:

---

И еще если есть заранее придуманные вопросы, не придется вытягивать информацию. клещами.

---

А хорошо ли это ?
Ведь то, приходится ли "вытягивать информацию клещами" или наоборот она сыпется как из рога изобилия это тоже показатель.

цитата:

---

ПОсмотри хотя бы кофе-ру. Что нет там в ответы на вопросы избирательности? ЧТо, не проявляются реакции человека?

---

Ой, давай про кофейню не будем.
Более-менее цивильный опросник был в фидошной эхе RU.SOCIONICS, но и он далек от идеала...

Copyright © Andrew Luzhin.
Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.

цитата:

---

Поэтому я считаю, что метод "вытягивания информации клещами" более эффективен, поскольку позволяет реагировать на поступающую информацию оперативно и гибко.

---

Вот ! Ключевая вешь.

Copyright © Andrew Luzhin.
Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.

Механик:

цитата:

---

...
Идея 1: (pasha) создать FAQ с наиболее часто задаваемыми Чебурашками вопросами по типированию, чтобы каждый приходя знал, что делать.

Идея 2: что насчет того, чтобы придумать какую-нибудь методику типирования (примерно как на кофе-ру), чтобы Чебурашка сразу отвечал на вопросы и на основании его ответов...
...
А то некоторые приходят и не знают, как типироваться.

Идея №1 в противоречии с идеей №2, и вот почему.
В идее №2 единственно возможный вариант не МЕТОДИКА типирования, но РИТУАЛ типирования. А ритуал - это действие с косвенным целеполаганием. В идее №2 призываешь к действию с прямым целеполаганием...
Взаимоисключающие предпосылки.

---

Это взаимодополняющие идеи,
противоречие есть :)
сначала чебурашка должен прочитать FAQ а потом отвечать на типирующие вопросы.

цитата:

---

Недоказуемо. Потому што ВСЯКОЕ типирование "... основано на НЕПОЛНОЙ или популярной ИНДУКЦИИ, сиречь построно на индуктивных умозаключениях, результатом которых является вывод о всем классе предметов на основании знания лишь некоторых предметов данного класса"

---

:)))))
На основании знания признаков некоторых типов, делается попытка типирования каждого человека. (уложение 6 млрд людей в рамки 16 типов) Значит соционика как наука тоже недоказуема.

Отсюда вопрос: с помощью индукции ничего нельзя доказать??? А как же математика тогда???

цитата:

---

Механик уж предложил.. в той самой теме "Надо что-то решать".. ну там "где оригинал".. Кажетца, некоторым понравилось.. Во всяком случае никто не возражал.

---

Я не возражаю.

цитата:

---

Доказывать западло. Потому што самые пральные "типирования" получаютца если они основаны на интуитивной логики, которая, как известно, наиxyевуйший инструмент для доказательств.. Ибо интуиция есть прямое усмотрение истины, постижение ее без всякого рассуждения и доказательства..

---

Интуитивная логика также как и формальная может иметь ошибки.

Veronique:

цитата:

---

Мне кажется, что именно метод стандартного опроса в частности и унифицированного подхода вообще низводит соционику до уровня популярных еженедельных гороскопов.

---

Опрос не стандартный.
Стандартные начальные вопросы.
А вот вопросы дополнительные - любые.
По ответам на начальные вопросы можно судить о степени выраженности каждого аспекта.

цитата:

---

Я думаю, так получилось как раз потому, что именно заранее придуманные вопросы требуют стандартных ответов. Как только ответы вылезают за рамки (определенного ими же) стандарта

---

какой еще стандарт в ответах????????????????????????????????
Каждый индивидуален и ответы индивидуальны. Стандарт в самой соционике.
Вопросы начальные, на которые чебурашка отвечает сразу. Только для того, чтобы инфа не вытягивалась клещами.
А на основании этих ответов уже можно задавать абсолютно любые вопросы(метод вытягивания клещами).

ВОПРОСЫ требуются лишь для того, чтобы получить начальную инфу о типируемых.
НЕ для того, чтобы сразу сказать тип, а чтобы получить информацию о человеке.

цитата:

---

По большому счету, совершенно не важно, ЧТО спрашивать - важно, КАК. То, как человек отвечает, как он реагирует на постановку вопроса, в конечном итоге дает куда больше информации, чем то, что именно он говорит.

---

а что начальные вопросы не удовлетворяют (не будут удовлетворять) этим требованиям??

(Если нет, то значит любой вопрос не удовлетворяет требованиям.)
хм.. неполная индукция :))))


Отредактировано - Alexandr, 5 Jan 2003 16:03:02

цитата:

---

...
На основании знания признаков некоторых типов, делается попытка типирования каждого человека. (уложение 6 млрд людей в рамки 16 типов) Значит соционика как наука тоже недоказуема.

---

На минуточку так.. Типы, это делитель в логической операции деления множества называемого "человечество".. или "люди".. Таки логическое ДЕЛЕНИЕ должно соответствовать всем 4-м правилам деления..
А оно соответствует? Ниxyя не соответствует.
Таки если это самое социеническое деление не соответсвтует законам формальной логики (законам логического деления), то что тада?
Вот то-то и оно...

цитата:

---

Отсюда вопрос: с помощью индукции ничего нельзя доказать??? А как же математика тогда???

---

В математике, как правило, используется метод полной индукции

цитата:

---

Интуитивная логика также как и формальная может иметь ошибки.

---

Это ежели это интуитивная логика социеников.. А у простых смертных интуицыя не ошибаетца, Александер..

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

цитата:

---

Ну вот опять...
Что значит ошибся ? У нас где-то есть некий эталон соционики ?

---

в программировании нет эталона, зато стандарты есть.
что мешает стандартизировать соционику?
создать комиссию или комитет по стандартизации соционики.

цитата:

---

Неправильное вождение машины или неправильная игра в теннис не может быть доведена до уровня бессознательной компетентности (IMHO, естественно)

---

ИМХО, возможно. Научился ты делать подачу, но неправильно. сыграл в 1 игре и уже в бессознательной компетенции. тебе говорят, что неправильно - ты переучиваешься. возвращаешься к стадии 2.
Чтобы чему-то научиться достаточно одного раза. (пример - фобии, боязнь высоты, пауков).

цитата:

---

"Устаревшесть" определяется автором или тобой ?

---

социониками

цитата:

---

Ведь то, приходится ли "вытягивать информацию клещами" или наоборот она сыпется как из рога изобилия это тоже показатель.

---

при заранее определенных начальных вопросах информация тоже может или сыпаться или даваться скудно.

цитата:

---

Поэтому я считаю, что метод "вытягивания информации клещами" более эффективен, поскольку позволяет реагировать на поступающую информацию оперативно и гибко.

Вот ! Ключевая вешь.

---

я не предлагаю это отменить. Я предлагаю, чтобы на самой первой стадии типирования, чебурашка отвечал на установленные вопросы. Здесь получается информация о типируемом и сохраняется время типирующих. А потом как обычно. И гибкость и оперативность сохраняется.


Любое, слишком категоричное утверждение - ошибочно, включая и это


Отредактировано - Alexandr, 5 Jan 2003 16:08:26

цитата:

---

Сорри, Александр, но идея представляется мне левой. Тут Механик уже назвал ключевое слово - "ритуал"
...
...
По большому счету, совершенно не важно, ЧТО спрашивать - важно, КАК.
...

---

Это и есть самое главное, Вероника.. Важно не ЧТО, а КАК, то есть примат формы над содержанием. Это главный признак ритуального поведения. Вообще-то зачатки такого подхода к проблеме Механик уж давно наблюдает тута в форуме..
Не хватает социеникам вкуса... чувства формы..

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!