цитата:

---

...
Я в философии не силен, ты мне скажи в чем суть этого постулата и как он соционикой нарушается.

---

Первый раз - в методологии. Дедукция взаместо индукции. Это полнаяя хуйня, потому што нада так:

От апстрактного - к конкретному!
От простого - к сложному!

Дальше, сначала типы - потом отношения
а надо так: сначала отношения - потом типы

А дальше чиста в форуме эта хуйня прет в подъебках на предмет: типируемый-типирующий.. а как ты прально узнаешь тип... и прочие софизьмы, блять!
А все потому што нету примата формы (отношений) перед содержанием (типом)

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

цитата:

---

Механ, ты слышал чего нить про "голографическую" структуру мозга? (это когда каждый участок содержит так же и
информацию и о других участках и может исполнять их ф-ции, вроде даже опыты были с удалением кусочков мозгов,
как думаешь солидно всё это?)
а так и мышление (в юнговском смысле и чувства действительно по всему мозгу живут, ибо комплексные сиё
...

---

Данила.. слово "голографический" Механика пужает.
Ну а что до мозговых травм - так из этого нейрохирургия и нейрофизиология и произошла. От солдатских мозгов, которые на брустверах не все назад собрали.. Первым был Брока.. Потом Вернике.. Ну и самый рывок случился с 60 по 80-е..
Там и крупными ломтями кору удаляли у ветеранов Ветьнамсокй войны. И появилось поле для исследований именно в аспекте психическом глубоко исследовать.
Потому что кора - это так.. подъебка.. В ней тока психика и психические процессы. А вот подкорка, продолговатый мозг-мозжечок.. Там булавочный укол на микрон будет несовместимая с жизнью травма. Моментальная смерть.

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

ну в госпиталях оно понятно, а какая польза немедикам с этих всех знаний?

цитата:

---

я вообще не понимаю откуда взялась идея, что в мозге должны быть участки, в которых юнговские функции локализованы

---

Идея взялась задолго до соционики, годах в 60-х.
Тогда, с одной стороны, только-только открыли ассиметрию мозга, и исследовали ее на экспериментах с людьми, у которых то или иное полушарие было поражено.
А с другой стороны, Прибрам и коллеги исследовали роль разного рода подкорковых желез у обезьян (гиппокамп, амигдала и т.д.) путем, в том числе, и удаления этих желез.
С открытием электроэнцефалографии Айзенк (тот самый, который перевернул с ног на голову понятия экстра- и интроверсии) задался идеей - измерить тип. Какие-то параметры он действительно замерял.
В 70-80 гг. было много работ отечественных нейрофизиологов (Хомская, Симонов и т.д.), которые замеряли активность тех или иных участков коры головного мозга при выполнении соответствующих задач. Именно этими данными в дальнейшем и воспользовались Таланов, Богомаз и т.д.
Хотя данные на сайте Сандомирского устарели лет так на двадцать, а то и на тридцать. В то же время, и Таланов обратил внимание на проблему взаимодействия между участками мозга, как будто бы "привязанными" к разным функциям.
Всем, кому интересны работы Таланова - адресую на его сайт www.jung.spb.ru
К Механику - просьба лично-административная: о признаках Рейнина уже есть две темы, а в твоей дискуссия идет скорее о нейрофизиологии. Может, подкорректируешь название? А то дезориентирует.

Самый прихотливый бог - это собственное Я: поклоняются ему глупцы, обижают его трусы, и только по-настоящему смелые живут с ним в ладу.

---

С мая 2007 г. соционическую деятельность прекратил.

цитата:

---

В натуре..
Нащет опыта предыдущих поколений - есть такое мнение. И есть другое, Миша7 Что это оно бутто было само по себе было.. Короче, Демиург такой, которому похуй. И скока человечествоо не копи своего опыта - длина хуя у Демиурга неизменная. Поэтому про опыт поколений щитаетца условное понятие. Вот Механик сказал про хуйзнает откуда взялось - ввели такое объяснение с целью упростить понимание.

---

Мое личное мнение по этому вопросу таково:
Природа у сенсорики и интуиции одна. И та и другая связывают информацию полученную от органов чувств, которых у человека штук пять, с информацией, которая уже у этого человека есть и которая уже обработана, читай превратилась в знания. Причем хрен знает, где эти знания находятся в бессознательном или в сознательном, но они есть и при желании чел ими воспользоваться может. Так, например у человека есть знания о том, что такое молоток и как этим молотком гвозди забивать и что можно с помощью молотка построить. Ну так, когда чел. видит молоток, то сенсорика ему говорит: "с помощью этого молотка можно забить гвоздь" и формирует у чела в башке предельно конкретный образ забитого в доску гвоздя. А интуиция говорит челу: "С помощью этого молотка можно построить офигенный дворец" и формирует образ, только не конкретный, а расплывчатый, потому что х..й ты дворец вообразишь без чертежей и схем. Заметь, чел и до этого знал, что с помощью молотка можно забивать гвозди и строить дворцы. Просто в обоих случаях была установлена связь между тем, что чел увидел глазами своими и тем, что он уже знал. И связь эта была установлена разными юнговскими функциями. Ну так вот, если у чела в 80% процентов случаев в башке появляется образ забитого гвоздя, когда он молоток видит, то этот чел - сенсорик, потому как сенсорика у него сильнее интуиции. А если чел. одни дворцы видит, ну так он интуит тогда. Ибо видеть то он их видит, а построить х..й сможет, потому чтобы построить сначала надо гвоздь научиться забивать. Только сенсорик тоже х..й чего построить сможет потому как х..й ты чего построишь, если дальше забитого гвоздя ни х..я не видишь. Короче мораль такая, хоть ты сенсорик, хоть интуит а жизнь у тебя все равно будет хуе..ая. И чтобы она была не такой хуе.ой нужны дуальные отношения, в которых один типа гвозди забивает, а другой дворцы видит, а друг без друга ну никак, симбиоз типа.

Just to succeed is not enough. Others must fail.

Отредактировано - Michaelus, 18 Oct 2002 14:43:00

---

ИЛИ

цитата:

---

мех, у Юнга именно чувство а не эмоции
но если вспомнить, что бытово4е понимание слова эмоции - это сильное чувство, то ссуть это поас и не меняет

---

Вот и Механик об том же...

цитата:

---

а что мозговеды понимали под эмоциями - это надо выяснять
а то слово то такое

---

Ну дык у них все проще. У них два аспекта было изначально и два инструмента.
Один опесательный - от психиатрии. Он был отработанный. Метды стороннего наблюдения.. анамнез.. клиническое исследование, анализы всякие.
Второй лабораторный измерительный - от физиологов пришол. Ну там мерили разность потенциалов в определенных кожных участках тела которые специфичные.. Ну там типа всекие зоны Ге.. короче какой-то врач на букву Г. всякие зоны кожные открыл..
ЭКГ делали.. Электроды золотые в кору втыкали для замера разности потенциалов.. Короче дохуя чего..

И еще много наработок было от лечения эпилептиков. А у нас тоже.. во время войны дохуя чего наисследовали када отрабатывали клинические исследованя на синдроме Корсакова..

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

цитата:

---

...
К Механику - просьба лично-административная: о признаках Рейнина уже есть две темы, а в твоей дискуссия идет скорее о нейрофизиологии. Может, подкорректируешь название? А то дезориентирует.

---

Дима, извини, а Механик не умеет. Ты админ - исправь пожалуйста. Назови так, как сочтешь правильным.

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

цитата:

---

...
Мое личное мнение по этому вопросу таково:
Природа у сенсорики и интуиции одна. И та и другая связывают информацию полученную от органов чувств, которых у человека штук пять, с информацией, которая уже у этого человека есть и которая уже обработана, читай превратилась в знания.

---

Так вот Миша.. Об чем говорят нейрофизиологи, бихевиористы, когнитивисты и прочая братва:
Сенсорика есть та почва, на ниве которой произрастает интуиция. Это-то их и роднит. Потому што сенсорные датчики (глаза-нюх-фкус-жопа) подают сигналы, которые запЕсываютца в специальное место - правое полушарие.
И процесс записи ентой информормации нк сопровождаетца типа шумом.. или еще хуйзнает чем - так вот это эмоции.. Ежели данные круто прут - шум громкий, эмоции сильные. А ежели по чуть-чуть - то и хуй услышишь - но эмоции есть фсегда. Но вот ощущать их - это особая эмоция.. Более высокого качества и силы - такая уже начинает запЕсыватца на другое место - левое полушарие.. Туда же пешетца и другая информация - када слова тебе говорят или ты словами рассуждаешь - это все логика.
Есть две формы мышления - логика и интуиция. Верней, наоборот.. ежели по порядку.. Интуиция - это знания пути и методы получения которых не осознаны (сиречь недоступные логике)
Как развиваетца зародыш младенца? У него сперва сенсорика - то есть чувствительность кожи.. болевые ощущения.. даже слышать они в утробе у мамки.. Када родятца - уже с эмоциями, потому что диск-то похрустывал.. это как раз теория пренатального развития (ее потом дианетики спиздили у дохтуров).. Потом, конешно интуиция, почти наравне с эмоцией.. и тока пото-ом логика - када слова начнет понимать ребенок

Отредактировано - Механик, 18 Oct 2002 15:10:45

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

цитата:

---

ну в госпиталях оно понятно, а какая польза немедикам с этих всех знаний?

---

Данила, када наблюдаютца изменения поведения у прооперированных, то случаетца вопрос - чо за хуйня? На вид типа здоров.. Короче случаютца у выздоравливающих всякие чиста психические феномены: амнезии.. афазии. конфабуляции, расстройства восприятия..
Стали всу запЕсывать.. сопоставлять, копить информацыю. И када ее накопилось достаточно, то енту информацию структурировали некоторым образом (типировали) и зделали открытие. ЧТо вот такие функции, виды мышления случаютца от левого полушария.. а такие - от правого.. И када между ними нету связки, то бывают вот такие изменения..
Данила.. дык Механик же тут все напЕсал и ссылок дал - и клинические наблюдения какие были.. какие скременты.. как делались
Тебе почитать лень что-ль?

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

читать я почитаю
ну вот скажи какая мне с этого польза будет? (про это вопрос был)
ну т.е. знаю я что вот в мозгах какая-то активность, и вот там то да сё, ну и?
ежели я не нейрохирург, то как я этими знаниями могу воспользоваться?
а вот бывает люди начинаются такого и крышки у них едут, всякие соционики изобретают
"уважаемый редактор может лучше про реактор?"

цитата:

---

читать я почитаю
ну вот скажи какая мне с этого польза будет? (про это вопрос был)
ну т.е. знаю я что вот в мозгах какая-то активность, и вот там то да сё, ну и?
ежели я не нейрохирург, то как я этими знаниями могу воспользоваться?
а вот бывает люди начинаются такого и крышки у них едут, всякие соционики изобретают
"уважаемый редактор может лучше про реактор?"

---

Данила, када информация структурированая - то ею легко и просто оперировать. Людям полезно, када информация в них струтурированая. Тока чтобы было структурирование нужно соблюсти условия. Одно из главных условий - это достаточность количественная. Бывает фраза такая "недостаточно информации для структурирования"
Так вот зачем, например Диме и Мураньи вся эта хуйня? Чтоб информации было достаточно для ее структурированья.
Механик тоже...
Тебе, наверное, она тоже нужна, чтобы случилась структурированность. Тока ты все в манипуляции играешь - и думаешь что вот таким хитрым способом ты ее и получаешь.. Во, мол, какой Данила умный.. и удовольствия от манипуляции получил и информацию недостающую для структурирования..
Но Механик тебе ответит твоими словами: не льсти себе - подойди поближе.
Потому что удовольствие от того что ты пыжишься от манипуляций не стоят той информации, которую ты недобираешь из-за этого..

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

цитата:

---

Данила, када информация структурированая - то ею легко и просто оперировать.

---

ну и причём здесь всякая нейрология
давай ещё всяких супер-струн намешаем, затем из генетики что нить, затем ещё из астрономии,
затем бля из истории, потом бля ещё Кантом с Гегельем посыплем, затем из лингвистики что
нить, про биохимию энзимов конечно же не забыть надо
что тебе лично дало знание того что написано в книгах по нейрологии?
ты хоть раз это знание применил?

цитата:

---

Одно из главных условий - это достаточность количественная.

---

ну и? вона у меня в програмках всякие файлы выдются po 50 ну и что?
что полезного в том файле можно считать, а книжка на 50 метров - это 10 тыщ страниц
получится примерно, т.е. не в количестве дело, не бабло щитаем
ну или так, вона ты книгу прочёл, скачал себе в мозг например определкённое кол-ео инфы, ну
сколько - метр - это примерно 400 страниц, а теперь прикинь ты за рыбками в аквариуме
наблюдал, и представь что это видеофайл, ну и какого он размера будет?
да он по размеру минут за 10 превысит объём книги, которую ты ещё и не один вечер читать
будешь, так что нафога читать получ-ай информацию быстрее и в бОльших колиествах
или вон телик смотри побольше, как Славик будешь

цитата:

---

Так вот зачем, например Диме и Мураньи вся эта хуйня?

---

информационная булемия или по простому - оральная невоздержанность
лишь бы заглотить побольше

цитата:

---

Тебе, наверное, она тоже нужна, чтобы случилась структурированность.

---

нихуяшеньки, Механик, мне она для действия нужна, для осознанности
вона давеча на тренировке объяснял одному товарищу как надо руки при жиме держать, потом
даж показать решил, и самый прикол, что как оказалось, у меня автоматически руки взялись за
штангу совсем по другому, чем я это себе в мыслях представлял, т.е. эффективность без
осознавания, не говоря уж про структурированность

цитата:

---

не стоят той информации, которую ты недобираешь из-за этого..

---

что бля за информация такая
ты на фуфло не разводи, конкретно скажи, чего это я недобираю?
и нафига мне этого добирать то?
или опять мной пытаешься через интригованиее "манипулировать"?

цитата:

---

...
что бля за информация такая
ты на фуфло не разводи, конкретно скажи, чего это я недобираю?
и нафига мне этого добирать то?
или опять мной пытаешься через интригованиее "манипулировать"?

---

Нет.
Ты сам про свои потребности-цели так сказал. Что тебе знаний надо и информации. И делаешь манипуляции, потому что тебе оно в жилу. Или забыл уже? Третьего дня ведь тока говорил, Данила.
Так что каких тебе надо информаций - значит сам знаешь.

Отредактировано - Механик, 18 Oct 2002 17:10:18

---

... вот вы мне такие вопросы задаете, а я ведь на самом деле ненастоящий сварщик!

угу, таких про какие книги не пишут
а ежели и пишут, то коряво

а что до мозгов, то вот мне чего подумалось: ведь параллельно с сознательными процессами
идёт гораздо более значительное кол-во процессов бессознательных
и эти процессы все или по крайней мере какая-то их часть может быть описана на языке
юнговских ф-ций
и следовательно ежели корреляция между чем-то в мозгу и юнговскими ф-циями есть, то
непонятно на долю чего приходится основаная активность - на долю ли бессознательного
так что даже если и есть преобладание активности в каких либо зонах мозга, то непонятно к
какому виду активности (сознательному или бессознательному) они относятся

цитата:

---

Так вот Миша.. Об чем говорят нейрофизиологи, бихевиористы, когнитивисты и прочая братва:
Сенсорика есть та почва, на ниве которой произрастает интуиция. Это-то их и роднит. Потому што сенсорные датчики (глаза-нюх-фкус-жопа) подают сигналы, которые запЕсываютца в специальное место - правое полушарие.
И процесс записи ентой информормации нк сопровождаетца типа шумом.. или еще хуйзнает чем - так вот это эмоции.. Ежели данные круто прут - шум громкий, эмоции сильные. А ежели по чуть-чуть - то и хуй услышишь - но эмоции есть фсегда. Но вот ощущать их - это особая эмоция.. Более высокого качества и силы - такая уже начинает запЕсыватца на другое место - левое полушарие.. Туда же пешетца и другая информация - када слова тебе говорят или ты словами рассуждаешь - это все логика.
Есть две формы мышления - логика и интуиция. Верней, наоборот.. ежели по порядку.. Интуиция - это знания пути и методы получения которых не осознаны (сиречь недоступные логике)
Как развиваетца зародыш младенца? У него сперва сенсорика - то есть чувствительность кожи.. болевые ощущения.. даже слышать они в утробе у мамки.. Када родятца - уже с эмоциями, потому что диск-то похрустывал.. это как раз теория пренатального развития (ее потом дианетики спиздили у дохтуров).. Потом, конешно интуиция, почти наравне с эмоцией.. и тока пото-ом логика - када слова начнет понимать ребенок

---

Все это замечательно, Механик, на я считаю, что Юнг вкадывад в названия этих функций совершенно другой смысл и к физиологии и бихевиаризму никакого отношения они не имеют.
Собственно Юнг был первым, кто нахуяч..л с терминами, а Аушра потом только подхватила. Термины, которые использовал Юнг уже были определены в психологии и он должен был что-то другое придумывать. Насколько я понял после консультаций с людьми закончившими ПСИ-фак, то что в соционике называется логикой в психологии всю жизнь называлось интуицией. Со всем остальным я думаю тоже самое. Теперь по поводу происхождения соционической интуиции из соционической сенсорики. Х..ня это механик, потому что как тогда объяснить, что существуют люди у которых сильная интуиция и слабая сенсорика? Типа сначала развилась сенсорика, потом интуиция, а потом сенсорика отрофировалась? Х...ня. В соционике механик, сенсорика - это НЕ ВОСПРИЯТИЕ ЧЕРЕЗ органы чувств, а ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ воспринятой через органы чувств. Разницу чувствуешь? И интуиция - это тоже самое, что и сенсорика, только другим способом. И функции эти совершенно равнозначны, но одна всегда развита сильнее другой. Собственно об этом я уже писал в предыдущем посте.


Just to succeed is not enough. Others must fail.

Отредактировано - Michaelus, 18 Oct 2002 20:12:54

---

ИЛИ