цитата:

---

Объединяются-то они по этому признаку... но вот возьмем внешнюю статику поля (БЛ) и внешнюю динамику тела (ЧЛ)и возьмем, скажем, внешнюю динамику поля (БС). Почему у лии и лсэ есть схожие моменты, зависящие от совпадения аспектов, а у сэи и лии - нет, хотя у БЛ и БС больше схожих моментов?

---

Хм. "Схожие моменты" у всех есть, это аспекты на модель надо накладывать... А каких "схожих моментов" нет у СЭИ и ЛИИ, которые есть у ЛИИ и ЛСЭ?

цитата:

---

цитата:

---

Поле-тело = белая-черная, т.е. интровертная/экстравертная.

---

Доказательства?

---

По определению :-) (интроверсии/экстраверсии)

цитата:

---

цитата:

---

Статика-динамика... э-э-э... ну относится ЧЛ к динамическим аспектам, а БЛ - к статическим. У динамиков ЧЛ в сознании, а у статиков - БЛ...

---

Доказательство? Из того, что один набор аспектов встречаются только у статиков, а другой - у динамиков, не следует, что все аспекты из первого набора отвечают за статику, а из второго - за динамику.

---

Да. Более того, само наличие признака статика/динамика подвергается сомнению.
Доказать это можно, я думаю, если взять смысловое содержние каждого аспекта и посмотреть, включает ли оно в себя динамику или оно статично. Напр., ЧЛ: действия, движения. Динамика, однако. Или БИ: время. Тоже динамика. И т.д.

цитата:

---

Вот мне как раз неочевидно, что и то и то - логика.
Я мыслю так: поскольку и то и то - логика, есть что-то, что объединяет обе функции _и только их_.
Из этой теории, как я вижу, это не вытекает. Это вытекало бы, если, например, БЛ - это внутренняя динамика тела, ЧЛ - внутренняя статика тела. Продолжая: БЭ - внешняя динамика тела, ЧЭ - внешняя статика тела. Тогда динамика/статика - это Б/Ч, внутреннее/внешнее - логика и, скажем, интуиция/этика и сенсорика, тело - рациональные функции, поле - иррациональные.

---

Обе функции и только их объединяет то, что они обе - логики :-) зачем тебе еще какие-то объединения? Здесь уже идет построение аспектона, т.е. поиск граней соприкосновения с другими аспектами. Три пары признаков - это минимум.

Какая разница?
У тебя:
БЛ - белая, логика-интуиция, рацио. ЧЛ - черная, логика-интуиция, рацио.
У Седых:
БЛ - статика, логика-сенсорика, белая. ЧЛ - динамика, логика-сенсорика, черная.
Че тебе не нравится, непонятно :-) разве что сам признак статика/динамика?

И то никак нельзя сказать, что:

цитата:

---

Тогда динамика/статика - это Б/Ч, внутреннее/внешнее - логика и, скажем, интуиция/этика и сенсорика, тело - рациональные функции, поле - иррациональные.

---

Бред полный получается. Надо хотя бы другие названия.

цитата:

---

К томе же, у, например, БС и ЧЛ общий признак - динамика. И что?

---

И ничего. Оба аспекта динамические :-) А, еще внешние. Не внутренние, значит :-) Чего что? :-)

цитата:

---

цитата:

---

Дело ж в том, что 8 аспектов можно получить из любых трех пар признаков!

---

Почему это?

---

Потому что 2х2х2=8.

цитата:

---

цитата:

---

Седых взял эти - и у него так объединяется, на том основании, что он взял именно эти признаки, и именно так их скомбинировал. Возьмем другие, скомбинируем по-другому - будут другие группы...

---

Вопрос в том, соответствуют ли получившиеся аспекты соционическим...

---

Хороший вопрос. Но, по-моему, у Седых есть объяснение, почему тем или иным аспектам он приписал те или иные признаки (или у тебя нет книжки, только куски из Инета?).
Почему бы не пойти с другой стороны? берем пару аспектов и смотрим, чем они отличаются? (по некоторому набору признаков) Деление инфопотока на аспектон - это ж не на скрижалях было дано, это человеческий разум (Аушрин :-)) сам разделил, для удобства. Так вот берем Аушру и иже с ней и читаем, по какому принципу разделил. Если по вот такому, с которым совпадает еще такой и этакий, то это будет соционическое разделение. А если по вот этакому, то футарк будет... или Зодиак :-)

Бой идет за свободу, тали,
И сраженье твое - в тебе...

цитата:

---

Я мыслю так: поскольку и то и то - логика, есть что-то, что объединяет обе функции _и только их_. Из этой теории, как я вижу, это не вытекает.

---

О, холера! Совсем меня запутал! где твоя-то белая логика?
Невозможно это, потому что мы описываем ВОСЕМЬ аспектов ТРЕМЯ ПАРАМИ признаков! Поэтому каждый признак принадлежит ЧЕТЫРЕМ аспектам!

Если тебе надо из этих четырех выделить два - две логики - вводи еще признак. Напр., разбей тот же признак внешнее на логика+сенсорика. Тогда и получится, что то, что объединяет обе логики - это логика :-)

Бой идет за свободу, тали,
И сраженье твое - в тебе...

цитата:

---

Объединяются-то они по этому признаку... но вот возьмем внешнюю статику поля (БЛ) и внешнюю динамику тела (ЧЛ)и возьмем, скажем, внешнюю динамику поля (БС). Почему у лии и лсэ есть схожие моменты, зависящие от совпадения аспектов, а у сэи и лии - нет, хотя у БЛ и БС больше схожих моментов?

---

цитата:

---

Хм. "Схожие моменты" у всех есть, это аспекты на модель надо накладывать... А каких "схожих моментов" нет у СЭИ и ЛИИ, которые есть у ЛИИ и ЛСЭ?

---

По классической теории у ЛИИ и ЛСЭ можно найти схожие вещи в поведении, основанные на том, что они оба логики.
А у СЭИ и ЛИИ таких вещей найти нельзя. Опять же по классической.

цитата:

---

По определению :-) (интроверсии/экстраверсии)

---

Допустим, что здесь меня подводит неосведомленность... приведите пожалуйста, определение. И заодно доказательства корректности такого определения (т.е. что в человеке можно найти интроверсию/экстраверсию в этом понимании, и что это соционика).

цитата:

---

Да. Более того, само наличие признака статика/динамика подвергается сомнению.
Доказать это можно, я думаю, если взять смысловое содержние каждого аспекта и посмотреть, включает ли оно в себя динамику или оно статично. Напр., ЧЛ: действия, движения. Динамика, однако. Или БИ: время. Тоже динамика. И т.д.

---

ВОТ! А где взять эти самые смысловые содержания?
Мне неочевидно, что ЧЛ - это действия, движения. По-моему, как раз БЛ - это динамика. Всякие там силлогизмы и прочие правила вывода - сиречь динамика.
С БИ согласен. Но это еще ни о чем не говорит :)

цитата:

---

Обе функции и только их объединяет то, что они обе - логики :-)

---

А с чего Вы взяли, что и то и то - логика?
Вот, я придумал правильный вопрос: что есть логика в рамках этой теории? И почему?

цитата:

---

Какая разница?
У тебя:
БЛ - белая, логика-интуиция, рацио. ЧЛ - черная, логика-интуиция, рацио.
У Седых:
БЛ - статика, логика-сенсорика, белая. ЧЛ - динамика, логика-сенсорика, черная.
Че тебе не нравится, непонятно :-) разве что сам признак статика/динамика?

---

И то никак нельзя сказать, что:

цитата:

---

цитата:

---

Тогда динамика/статика - это Б/Ч, внутреннее/внешнее - логика и, скажем, интуиция/этика и сенсорика, тело - рациональные функции, поле - иррациональные.

---

Бред полный получается. Надо хотя бы другие названия.

---

Почему это бред?

цитата:

---

И ничего. Оба аспекта динамические :-) А, еще внешние. Не внутренние, значит :-) Чего что? :-)

---

Почему БЛ и ЧЛ объединяют одним словом, а ЧЛ и БС - нет?

цитата:

---

Потому что 2х2х2=8.

---

Пардон, я думал, что речь о том, что любым подобным способом можно вывести именно _соционические_ аспекты. Проблема недопонимания. :о)

цитата:

---

Хороший вопрос. Но, по-моему, у Седых есть объяснение, почему тем или иным аспектам он приписал те или иные признаки (или у тебя нет книжки, только куски из Инета?).

---

Книжки у меня нет. Охотно верю, что он это доказывает, но я читал только то, что на ру.лазер.ру, обсуждение в кофейне и текст по ссылке в первом сообщении этого обсуждения.

цитата:

---

Почему бы не пойти с другой стороны? берем пару аспектов и смотрим, чем они отличаются? (по некоторому набору признаков)

---

Собственно, до этого момента я был уверен, что не существует четких и однозначно определенных аспектов. Я ошибался?

цитата:

---

Деление инфопотока на аспектон - это ж не на скрижалях было дано, это человеческий разум (Аушрин :-)) сам разделил, для удобства. Так вот берем Аушру и иже с ней и читаем, по какому принципу разделил. Если по вот такому, с которым совпадает еще такой и этакий, то это будет соционическое разделение. А если по вот этакому, то футарк будет... или Зодиак :-)

---

Можно об этом где-то почитать? Вернее, где именно?

С уважением, Gamajun ака Клевцов Павел

Отредактировано - Gamajun, 30 Jan 2003 00:39:06

цитата:

---

О, холера! Совсем меня запутал! где твоя-то белая логика?
Невозможно это, потому что мы описываем ВОСЕМЬ аспектов ТРЕМЯ ПАРАМИ признаков! Поэтому каждый признак принадлежит ЧЕТЫРЕМ аспектам!

---

А вот такие мы коварные!

Почему невозможно. Вот у той же пары ЧЛ - БС есть то, что общее для них, и только для них - внешнее поля. А у логик такого почему-то нету...

цитата:

---

Если тебе надо из этих четырех выделить два - две логики - вводи еще признак.

---

Тогда получится 16 аспектов.

цитата:

---

Напр., разбей тот же признак внешнее на логика+сенсорика. Тогда и получится, что то, что объединяет обе логики - это логика :-)

---

Не получится. Куда сенсорику денем?

И смысла нет делить внешнее на логику и сенсорику. Потому что придется определять и логику и сенсорику. И тогда либо не нужна будет эта теория, либо у нас получается две лишние сущности - вспомним Бритву Оккама.

С уважением, Gamajun ака Клевцов Павел

Подозреваю, что "поле|тело" - это не "белое|чёрное", а просто этика|логика (энергия|материя), а "белое|чёрное" - это "структура|потенциал", применяемая к пространству (сенсорике), событийности (интуиции), материи (логике) и энергии (этике).

А если хочется попробовать увеличить кол-во функций, то можно просто добавить знаки "+" и "-", как В.Гуленко когда-то и пытался сделать - http://www.loopback.ru/psytech/otherpsy/soctpnum.htm , пока "по рукам" не получил от коллег и жены .

"Человек - система 8 субличностей"

Отредактировано - Александр_Ш, 31 Jan 2003 08:58:32

---

Никто не мешает рассмотреть человека как голографическую систему нескольких личностей, хотя бы двух.

А не надо ничего подозревать... надо просто взять книжку и прочитать, что имел в виду автор :-)
Не возбраняется придумывать и свои признаки, и свои аспекты, и свою соционику :-) но ради Бога, неужели нельзя дать им другие названия помимо уже использованных и обозначающих не то, что вы придумали???

Бой идет за свободу, тали,
И сраженье твое - в тебе...

цитата:

---

По классической теории у ЛИИ и ЛСЭ можно найти схожие вещи в поведении, основанные на том, что они оба логики.

---

И рационалы.

цитата:

---

А у СЭИ и ЛИИ таких вещей найти нельзя. Опять же по классической.

---

Почему нельзя? Во-первых, оба интроверты. А квадровые ценности? :-)

Там еще на самом деле куча всего. Например, блоки. У Дюма и Роба совпадают стратегии борьбы, игры, совершенствования, пренебрежения, всего 4 штуки (это (с) Шепетько, и нигде не выложено :-(

цитата:

---

Допустим, что здесь меня подводит неосведомленность... приведите пожалуйста, определение. И заодно доказательства корректности такого определения (т.е. что в человеке можно найти интроверсию/экстраверсию в этом понимании, и что это соционика).

---

Это надо брать первоисточники (Юнга и Аушру) и их читать. В общем, соционическое понимание экстраверсии/интроверсии отличается от общебытового (молчит - значит, интроверт), и от общепсихологического тоже.
Основное отличие экстраверта от интроверта в соционике - местоположение его точки внимания. У экстраверта она снаружи (большую часть времени). У интроверта - внутри. Т.о. экстраверт мыслит объектами, и себя самого воспринимает как один из множества объектов. Интроверт мыслит отношениями, т.к. "сидит в себе", и окружающий мир доступен ему только через отношение между самим собой и остальным миром.
Экстравертная позиция - энергозатратная: наружу, на выдачу, ориентация на то, чтобы что-то было снаружи, если этого нет - надо создать, потратив свою энергию.
Интровертная позиция - энергонакопительская. Он себе внутри сидит и все в себя собирает. Выйти и поучаствовать ему трудно.
Следствия: экстраверту легче переключать внимание с объекта на объект, легче "отключаться от себя". Первенство объекта над отношениями: решение проблем путем манипуляции отношениями (в самом общем смысле - не только человеческими отношениями или дистанцией, но и, напр., временем - БИ), что совпадает с моделью: 2 ф., творческая, манипулятивная - у экстраверта - интровертная. У интроверта все наоборот, отношения ему важнее, а вот объекты можно и изменять (напр., измениться самому ради сохранения отношений. На мой экстравертный взгляд, абсолютно героический поступок :-))

Со ссылками у меня хуже дело обстоит, прям так не выдам. Но, в общем, надо с другой стороны подходить - не "а соционика ли это?", а "что входит в основы соционики?"

цитата:

---

Почему БЛ и ЧЛ объединяют одним словом, а ЧЛ и БС - нет?

---

Потому что такие признаки были взяты левой пяткой Аушры для описания (и для названия) аспектов: черное-белое, логика-этика, интуиция-сенсорика. Возьми ту же статику-динамику вместо ч-б, и будет у тебя логическая динамика и сенсорная динамика :-) (или по Седых - сомэкзодинамив и релэкзодинамив).

цитата:

---

Собственно, до этого момента я был уверен, что не существует четких и однозначно определенных аспектов. Я ошибался?

---

Частично :-) Они существуют четко и однозначно определенные... э-э-э... в меру усилий их четко и однозначно определить (скажем, усилий Юнга и Аушры). То есть вообще-то считается, что существуют, но иногда всплывают глюки (типа того, что время - это БЛ, а факты - это ЧС).
Корней проблемы несколько: во-первых, многозначность языка вообще и русского в частности (большинство слов и понятий в русском языке относится сразу к нескольким аспектам). Во-вторых, понимание чего-нибудь как принадлежащего пространству того или иного аспекта зависит очень сильно от ведущих ф. понимающего субъекта. И в-третьих (а вообще, это продолжение п.2) сей понявший что-то по-своему субъект начинает распространять "свою соционику", и происходит массовый разброд и шатания. В т.ч. и в определении аспектов, и не только их.

цитата:

---

Можно об этом где-то почитать? Вернее, где именно?

---

Юнг "Психологические типы" и Аушра. Не уверена, что целиком это где-то выложено. Книжки надо.

Бой идет за свободу, тали,
И сраженье твое - в тебе...

цитата:

---

Почему невозможно. Вот у той же пары ЧЛ - БС есть то, что общее для них, и только для них - внешнее поля. А у логик такого почему-то нету...

---

Чего ты к названиям придираешься? Название - это только обозначение, и оно не обяхано включать в себя ВЕСЬ набор признаков называемого предмета.

цитата:

---

И смысла нет делить внешнее на логику и сенсорику. Потому что придется определять и логику и сенсорику. И тогда либо не нужна будет эта теория, либо у нас получается две лишние сущности - вспомним Бритву Оккама.

---

Придется :-) Потому что Седых не делил, а наоброт, объединял :-) А определять все равно надо (ну, или найти в классике) - все восемь аспектов. А потом - блоки, квадраты, типы... :-)

Бой идет за свободу, тали,
И сраженье твое - в тебе...

цитата:

---

цитата:

---

То есть это надо понимать как "никакой связи"?

---

В кофейню зайди, там Лис, вроде, распинался по этому поводу...

---

Помню, как-то спорил я там с Але, что такое справедливость. Так мне в 2 счета объяснили, что это БЭ: мол, поле, внутреннее, статика - вот тебе и БЭ :-)
Правда, Лису хватило здравого смысла сказать, что любой термин может относиться к тому или иному аспекту - смотря как посмотреть.
Но насчет сабжа согласен с Гамаюном полностью. ХЗ.
Особенно не могу понять признак "статика - динамика". Я пользуюсь для этого вычитанным где-то определением (кажется, у Аушры): ЧИ в ментальном - статика, БИ - динамика.
Но убей, я не могу понять, почему это, например, Бальзак не может мыслить статичными категориями, а Дон - динамичными. Имхо, это все было голословно постулировано.

Не верю себе, а людям - и того меньше...