Michaelus, они действительно не связаны, но дополняют друг-друга хорошо. К тому же логически связать их воедино - не такая уж сложная задача.

Не совсем понимаю как

Я уже писал о том, что шкала тонов вертикальная, а "шкала тимов", если можно так сказать - горизонтальная. Иными словами, если приделать ШТ к соционике - это будет дополнительное измерение к 4-м существующим.

Первый раз слышу про "шкалу" тимов. Аушра таки не Хаббард и бесконечными величинами не мыслила :) насколько я понимаю.

Причем измерение с жестко заданными градациями, бо тон человека более детерменированная штука, чем ТИМ. Иными словами отличить веселье от злости, намного проще, чем экстраверсию от интроверсии

а.... ну да проще. Не спорю. Но я все равно не понимаю как их связать с учетом того что тон может меняться а тип нет.

---

ИЛИ

Michaelus wrote:

Michaelus, они действительно не связаны, но дополняют друг-друга хорошо. К тому же логически связать их воедино - не такая уж сложная задача. 1. Не совсем понимаю как Я уже писал о том, что шкала тонов вертикальная, а "шкала тимов", если можно так сказать - горизонтальная. Иными словами, если приделать ШТ к соционике - это будет дополнительное измерение к 4-м существующим. 2. Первый раз слышу про "шкалу" тимов. Аушра таки не Хаббард и бесконечными величинами не мыслила :) насколько я понимаю. Причем измерение с жестко заданными градациями, бо тон человека более детерменированная штука, чем ТИМ. Иными словами отличить веселье от злости, намного проще, чем экстраверсию от интроверсии 3. а.... ну да проще. Не спорю. Но я все равно не понимаю как их связать с учетом того что тон может меняться а тип нет.

1. Ну этож навскидку не делается - это нормальная логическая задачка средней степени тяжести - надо просто посидеть, подумать, связать и сформулировать.

2. =)) Если ты внимательно посмотришь на 16 ТИМов и их переходы один в другой, то увидишь, что отдельные аспекты в этом... хмм... кольце ТИМов можно описать синусоидой... короче это проще нарисовать, тока у меня у меня желания щас нету...

3. Ну то что ТИМ не меняется - это НЕ аксиома, а скорее теорема, пока что НИКЕМ не доказанная. Попробуй завести топик на эту тему: все будут невнятно мычать в ответ (как и обычно) - но ни одного вразумительного логического обоснования ты не получишь. По той простой причине, что ТИМ величина изменяемая, как и всё остальное в этом изменчивом мире.

К тому же, помимо текущего тона человека, имеется т.н. "хронический тон" (см. таблицу оценки человека из "Науки выживания") - и здесь аналогии с ТИМами еще более очевидными становятся, бо хронический тон изменить неизмеримо сложнее чем текущий.

---

Список вопросов для типирования.

з.ы. Впрочем, топик про неизменность можешь не открывать, бо тему о неизменности ТИМа я уже поднимал в ЖЖ http://community.livejournal.com/ru_socionics/440137.html - и народ ничего вразумительного так и не нашел что сказать. А ведь там состав соционический на порядок сильнее будет чем здесь...

---

Список вопросов для типирования.

1. Ну этож навскидку не делается - это нормальная логическая задачка средней степени тяжести - надо просто посидеть, подумать, связать и сформулировать.

Имхо, эти две концепции описывают настолько разные аспекты личности, что их вообще связывать бессмысленно. Их можно одновременно применять определяя тип и хронический тон. Но это не значит что они связаны. Любой тип может находится в любом тоне.

2. =)) Если ты внимательно посмотришь на 16 ТИМов и их переходы один в другой, то увидишь, что отдельные аспекты в этом... хмм... кольце ТИМов можно описать синусоидой... короче это проще нарисовать, тока у меня у меня желания щас нету...

Ты знаешь, хоть убей не понимаю как бальзак может перейти в наполеона :)) или хотя бы в роба. А вот бальзака в тонах смерть, антагонизм и энтузиазм я себе прекрасно представляю. Это будут разные бальзаки, но это будут бальзаки ;))) а не наполеоны и не робы.

3. Ну то что ТИМ не меняется - это НЕ аксиома, а скорее теорема, пока что НИКЕМ не доказанная. Попробуй завести топик на эту тему: все будут невнятно мычать в ответ (как и обычно) - но ни одного вразумительного логического обоснования ты не получишь. По той простой причине, что ТИМ величина изменяемая, как и всё остальное в этом изменчивом мире.

То что тип не меняется - такая же аксиома как и, например, это "Статика способна создавать мыслезаключения, постулаты и мнения".  Можно конечно построить новую теорию в которой тип будет меняться,  но это уже будет не соционика. В соционике тип неизменен, это один из основополагающих постулатов на котором она стоит. И если это не сформулировано в виде аксиомы, как в снт, то дефакто это подразумевается.

К тому же, помимо текущего тона человека, имеется т.н. "хронический тон" (см. таблицу оценки человека из "Науки выживания") - и здесь аналогии с ТИМами еще более очевидными становятся, бо хронический тон изменить неизмеримо сложнее чем текущий.

Сложнее, но можно. А тип нельзя.

---

ИЛИ

RWinnеr wrote:

з.ы. Впрочем, топик про неизменность можешь не открывать, бо тему о неизменности ТИМа я уже поднимал в ЖЖ http://community.livejournal.com/ru_socionics/440137.html - и народ ничего вразумительного так и не нашел что сказать. А ведь там состав соционический на порядок сильнее будет чем здесь...

Гы.... Там меня не было : ))))))))))))))))

---

ИЛИ

Michaelus wrote:

RWinnеr wrote: з.ы. Впрочем, топик про неизменность можешь не открывать, бо тему о неизменности ТИМа я уже поднимал в ЖЖ http://community.livejournal.com/ru_socionics/440137.html - и народ ничего вразумительного так и не нашел что сказать. А ведь там состав соционический на порядок сильнее будет чем здесь... Гы.... Там меня не было : ))))))))))))))))

Насчет предыдущего поста: ОК. Просто сейчас нет настроения вязать вязь зауми =) Может пожже...

А насчет ссылки на ЖЖ в цитате:  ты прочитал моё исходное сообщение в том топике? Что ты можешь сказать по существу отн. него?

Пара фраз в дополнение: понимаешь, в отличие от чистой логики, ты не можешь вот так вот просто взять и запостулировать неизменность чего бы то ни было сущего в реальности, бо реальность изменчива по своей сути. Иными словами, установкой по-умолчанию является изменчивость всего и вся. Эдакая "презумпция изменчивости". И как раз доказывать надо неизменность, а не изменчивость. Согласен?

Тем паче, что психика человека - это наверное самое изменчивое Нечто из всего, проявления чего могут быть наблюдаемыми в реальности.

Не в последнюю очередь это связано и с понятием Воли, как основы психики.

---

Список вопросов для типирования.

1. Если включить постулат о неизменности ТИМа, в число базовых соционических аксиом, то совершенно очевидным образом, нам потребуется модель, учитывающая изменения особенностей проявления ТИМа со временем. Думаю это понятно.

Мне это не очевидно. Проявления типа могут быть какими угодно, на них накладываются общество, окружение, воспитание, образование,  абберации если хочешь. Они могут сделать поведение человека каким-угодно в принципе. Но причем здесь тип? Тип это способ восприятия и обработки информации. Он остается неизменным. Теоретическая модель описывающая этот способ восприятия-обработки была создана такой для того чтобы объяснить некие явления наблюдаемые в жизни. В реальной жизни не наблюдалось и на сколько я знаю не наблюдается случаев изменения типа. На фига тогда теория, которая объясняет явление которое не наблюдается в реальной жизни. Когда будут доказанные случаи изменения типа, потребуется другая теория. Но таких случаев не будет до тех пор пока не будет технологии позволяющей 100% определить тип. А такой технологии 100 лет еще не будет.

Люди, настаивающие на неизменности ТИМа - суть враги соционики. Бо именно они одним махом переводят соционику из разряда простых и легко-наблюдаемых в жизни моделей, в то самое "неподтвержденное шарлатанство " о котором тут столько твердили представители других психологических

Это еще почему?

Пара фраз в дополнение: понимаешь, в отличие от чистой логики, ты не можешь вот так вот просто взять и запостулировать неизменность чего бы то ни было сущего в реальности, бо реальность изменчива по своей сути. Иными словами, установкой по-умолчанию является изменчивость всего и вся. Эдакая "презумпция изменчивости". И как раз доказывать надо неизменность, а не изменчивость. Согласен?

А какой это чистой логике ты говоришь? Логика в каком смысле в соционическом или в каком-то еще?

Тем паче, что психика человека - это наверное самое изменчивое Нечто из всего, проявления чего могут быть наблюдаемыми в реальности.

Ну тип он всю психику не описывает. Он описывает только ее часть. Эта часть неизменна, все остальное пусть меняется себе наздоровье. Тип это способ восприятия/обработки информации. Сказать что он может изменяться все равно что сказать что сегодня ты видишь глазами, а завтра ушами. Тип это не просто 4 юнговских признака. Это еще 11 признаков рейнина, 8 функций модели А. Функции кстати определенным образом работают и в определенных ситуациях проявляются. Это еще и система отношений с другими типами, это еще и часть квадры и квадренные ценности которые тоже определенным образом работают. И изменение типа влечет за собой изменение всего этого - признаков, функций в модели, отношений, ценностей. Нельзя просто взять и превратиться из логика в этика или из интроверта в экстраверта. Этого недостаточно для того чтобы тип изменился. Если допустить, что бальзак может стать экстравертом и превратиться в дона, то тогда получится что раньше он от эмоций блевал, а сейчас тащится. Нигде я про такого бальзака не слышал и не читал.

Не в последнюю очередь это связано и с понятием Воли, как основы психики.

На сколько я знаю, в таком контексте воля определяется в типологии афанасьева. Соционика волю как основу психики не рассматривает. Она как основу психики рассматривает тип. Другие подходы в качестве основы психики рассматривают что-то еще, Тетана, например какого-нибудь. Имеют на это полное право.

---

ИЛИ

Проявления типа могут быть какими угодно, на них накладываются общество, окружение, воспитание, образование,  абберации если хочешь.

Но таких случаев не будет до тех пор пока не будет технологии позволяющей 100% определить тип. А такой технологии 100 лет еще не будет.

Вот именно поэтому её и не будет, бо нельзя создать работающую технологию, основанную на ложных посылках. А "неизменность ТИМа" - это именно ложный посыл.

***

Окей. На самом деле мне беседы подобного рода удовольствия не доставляют, бо я прекрасно вижу что например Ю.В. сходу бы просёк о чем я вообще пишу, а ты просто не асиливаешь суть вопроса. А жевать по 100 раз очевидные вещи, мне конечно же не хочется. Ничего личного.

---

Список вопросов для типирования.

Вот именно поэтому её и не будет, бо нельзя создать работающую технологию, основанную на ложных посылках. А "неизменность ТИМа" - это именно ложный посыл.

Ты знаешь хаббарду, например, это совершенно не помешало :)))))

Окей. На самом деле мне беседы подобного рода удовольствия не доставляют, бо я прекрасно вижу что например Ю.В. сходу бы просёк о чем я вообще пишу, а ты просто не асиливаешь суть вопроса. А жевать по 100 раз очевидные вещи, мне конечно же не хочется. Ничего личного.

Ну конечно я дурак, я знаю... я даже не понимаю как переход из одного типа в другой можно описать с помощью синуса :)))))) Я вообще не понимаю какое отношение синус может иметь к типам хоть убей :))). У меня складывается ощущение что ты просто не догоняешь суть соционики, она не предназначено для того, чтобы поведение описывать. Это ее побочный эффект. Все равно что сказать, что саентология предназначена для того, чтобы людей от артрита лечить :))

---

ИЛИ

Вертикальная шкала - значит один тон безуслобно "выше" другого - так?

А в пределах одного тона - есть ещё какие нибудь параметры? Там сила, или чистота, или обьём, или ширина, или ещё что-нибудь?

---

Если считать овцы сразу по две, можно заснуть вдвое быстрее.

Вертикальная шкала - значит один тон безуслобно "выше" другого - так?

Так

А в пределах одного тона - есть ещё какие нибудь параметры? Там сила, или чистота, или обьём, или ширина, или ещё что-нибудь?

 Неа... есть неск десятков параллельных шкал, но они все вертикальные. 

---

ИЛИ

Хотя не вру.. там есть такая вещь как Аффинити. Симпатия типа, ну вот чем выше тон, тем больше аффинити

---

ИЛИ

Michaelus wrote:

А в пределах одного тона - есть ещё какие нибудь параметры? Там сила, или чистота, или обьём, или ширина, или ещё что-нибудь?  Неа... есть неск десятков параллельных шкал, но они все вертикальные.

Нипонял. Пара десяток вертикальных шкал - это всё в одной теории?

---

Если считать овцы сразу по две, можно заснуть вдвое быстрее.

Нипонял. Пара десяток вертикальных шкал - это всё в одной теории?

Ага... там просто до х...я всего :))) соционика - это детский лепет просто по сравнию с снт.

---

ИЛИ

Michaelus wrote:

Нипонял. Пара десяток вертикальных шкал - это всё в одной теории? Ага... там просто до х...я всего :))) соционика - это детский лепет просто по сравнию с снт.

Ну.. Звучит заманчиво.. :))
А там такого случайно нет? Возходящие и низходящие октавы? Интервалы, в которых нужен внешний толчёк?

---

Если считать овцы сразу по две, можно заснуть вдвое быстрее.