Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Отличие соционики от юнговской типологии

Последний ответ: Скромный инкогнито   09/17/2007, 7:00   Ответов: 420
Страница 25 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 23 24 25 26 27 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  09/03/2007, 21:31 1280937 in reply to 1280645

    Скромный инкогнито:
    В рамках типологии "обособленность", "отдельность" суть синоним "дифференцированности", а понятие "абстрактности" уже содержит в себе понятие "дифференцированности".

    Дфференцированными могут быть все функции, равно как и слитными. Здесь симметрия. Или нет?

  •  09/04/2007, 5:51 1280943 in reply to 1280937

    Интуиция в текстах Юнга иной раз предстаёт вполне самодостаточной функцией. Очень сложно представить, каким образом совместимо недифференцированное ощущение (если учесть, что ощущение - это ''функция реальности'') с таким описанием интуиции:

    И наконец, о четвертой функции. Ощущение говорит нам о том, что вещь есть; мышление - о том, что это за вещь, чувство - о том, какова ценность этой вещи для нас. Чего тут не достает? Можно было бы думать, что для создания целостной картины мира достаточно знать о том, что нечто есть, о том, что есть это нечто, и о том, чего оно стоит. Однако существует еще одна категория - время. Вещи имеют прошлое и будущее. Они откуда-то приходят и куда-то уходят, и вы не знаете, откуда и куда они идут, но у вас есть то, что американцы называют чутьем (hunch). Если, скажем, вы торгуете живописью и антиквариатом, чутье подсказывает вам, что перед вами шедевр, написанный превосходным мастером приблизительно в 1720 году.

    Или такой пример - вы не знаете, какова будет цена данных акций через некоторое время, но чувствуете, что она возрастет. Это называется интуицией: нечто вроде предвосхищения. Бывает так, что вы не знаете, что происходит с пациентом, но у вас, как мы говорим в таких случах, "есть идея" или "есть ощущение" (повседневный язык пока не выработал достаточно подходящих терминов для этого). Правда, в английском языке все больше употребимо (причем весьма удачно) слово "интуиция", в то время как во многих других языках подобного слова пока нет. Немцы не могут даже лингвистически различить ощущение и чувство.

    Последняя функция - интуиция - представляется весьма таинственной. Про меня самого, как известно, говорят что я "большой мистик". Да, из таких вещей и состоит мой мистицизм! Интуиция - это функция, с помощью которой можно видеть то, что происходит "за углом", что, собствено говоря, невозможно; но кто-то как будто делает это за вас, и вы ему доверяете. Если жить обычной жизнью в своих четырех стенах, делать рутинную повседневную работу, то интуиция может и не понадобиться. Но оказавшись на бирже или, скажем, где-нибудь в Центральной Африке, вы, наряду со всем другим, вынуждены полагаться на свое чутье. Вы, конечно же, будете не в силах точно рассчитать, кто вас там поджидает в зарослях, то есть там "за углом", - тигр или носорог, - однако у вас возникает предчувствие, которое, быть может, спасет вам жизнь. Поэтому люди, живущие в естественных условиях, активно пользуются интуицией; точно также интуиция необходима разного рода первопроходцам, с риском для жизни отправляющимся в неведомые дали. Не обойтись без нее изобретателям и судьям. И оказавшись в неожиданной ситуации, не имея устоявшихся понятий и ценностей, вы тоже будете вынуждены положиться на свой интуитивный дар. Хоть я и старался как можно обстоятельнее описать эту функцию, мне это, кажется, не удалось.

    Итак, я утверждаю, что интуиция является особым типом восприятия, идущим не прямо от ощущения, а от бессознательного, - и дальше этого не иду, отдавая себе отчет в том, что "не знаю, как она работает". Мне не известно, что происходит, когда человек знает то, чего он, в принципе, знать не может. Мне не известно, как у него это получается, но факт остается фактом - он знает и может использавать это знание. Существуют пророческие сны, телепатические феномены и много других проявлений интуиции. Я был свидетелем многих явлений подобного рода и убежден в подлинности их существования. Они наблюдаются у примитивных народов. Обнаружить их можно где угодно, принимая во внимание подсознательное восприятие, например, когда ощущение столь слабо, что сознание просто не может его уловить. В случае криптомнезии, например, в один прекрасный момент из мрака бессознательного в сознание внезапно вторгается и не дает покоя какое-то слово. Немцы называют это Einfall, т.е. нечто такое, что свалилось на голову неведомо откуда. Порой это похоже на откровение. На самом деле интуиция вполне естественна, это совершенно нормальное явление. Она необходима для того, чтобы воссоздать ту реальность, которую мы не способны ни почувствовать, ни помыслить, ни ощутить. Относительно прошлого и будущего можно сказать, что первое уже не реально, а второе еще не реально. Поэтому мы должны быть благодарны небесам за то, что имеем такую функцию, которая проливает свет на то, что скрывается "за углом". Врачам, которых профессиональный долг нередко ставит перед совсем неожиданной ситуацией, тоже никак не обойтись без интуиции. Своим верным диагнозом мы нередко бываем обязаны этой "мистической" функции.


  •  09/05/2007, 8:12 1281047 in reply to 1280937

    Сепхинороф:
    Дфференцированными могут быть все функции, равно как и слитными. Здесь симметрия. Или нет?
    Здесь симметрия. Я говорю о другом: подчиненная функция и функция ощущения - база для образования конкретных форм функций: чувства-ощущения, мышления-ощущения и интуиции-ощущения. А интуиция гуляет сама по себе. ;-)

    Сепхинороф:
    Интуиция в текстах Юнга иной раз предстаёт вполне самодостаточной функцией. Очень сложно представить, каким образом совместимо недифференцированное ощущение (если учесть, что ощущение - это ''функция реальности'') с таким описанием интуиции:
    Так не недифференцированное ощущение соединяется с дифференцированной интуицией, а недифференцированная интуиция при образовании конкретной формы оной соединятся с (не)дифференцированным ощущением.

    Кстати, почитал "трансцендентуню функцию", кусочек из которой ты цитировала выше. И там Юнг описывает набившую оскомину пресловутю "самодуализацию" - это когда компенсаторная установка бессознательного меняется на дополняющую. Я чисто "щенячий восторг" испытал, когда прочитал это. Big Smile
  •  09/05/2007, 9:49 1281051 in reply to 1231670

    Reflector:
    С другой стороны нальность, как признак, Аушра заимствовала у Юнга, у которого иррациональные функции просто "обращены на то, что происходит и что не подлежит выбору на основании суждения"("о мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению, лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имет место акт суждения(Юнг)). Как раз акт суждения мы находим, в полной мере, у иррациональных типов, где мышление творческая функция(Аушра писала, что с некоторой точки зрения даже 3-я функция активнее и продуктивней первой), т.е. непосредственно "мыслят" больше иррациональные логики, и наоборот.
    Рефлектор, этот вывод не совсем понятен. Если вернуться к юнговским 8-ми типам, то "акт суждения" в дифференцированной форме мы найдем только у рациональных типов, при условии, что три функции будут недифференцированны. У иррациональных типов "акт суждения" будет иметь архаическую и привязанную к ощущению форму. Поясни, пожалуйста, что ты имел в виду..
  •  09/07/2007, 9:17 1281198 in reply to 1281051

    Скромный инкогнито:
    Рефлектор, этот вывод не совсем понятен. Если вернуться к юнговским 8-ми типам, то "акт суждения" в дифференцированной форме мы найдем только у рациональных типов, при условии, что три функции будут недифференцированны. У иррациональных типов "акт суждения" будет иметь архаическую и привязанную к ощущению форму. Поясни, пожалуйста, что ты имел в виду..

    На самом деле там речь шла о том, что у программного логика продуктивна(в соционическом смысле) первая функция, а у иррационалов наоборот вторая, т.е. дело не в позиции,  а в функционале...

  •  09/07/2007, 20:26 1281229 in reply to 1231767

    Reflector:

    "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...


     а интуицию? можно наблюдать на примере обезьян? (учитывая цитату выше)

  •  09/07/2007, 20:33 1281230 in reply to 1281047

    Скромный инкогнито:

    Кстати, почитал "трансцендентуню функцию", кусочек из которой ты цитировала выше. И там Юнг описывает набившую оскомину пресловутю "самодуализацию" - это когда компенсаторная установка бессознательного меняется на дополняющую.

    интересно, как ты понял - что нужно сделать, чтобы установка так поменялась?

    (кстати, у Юнга про трансцендентную функцию написано не только это)

  •  09/07/2007, 22:24 1281237 in reply to 1281198

    Reflector:
    Скромный инкогнито:
    Рефлектор, этот вывод не совсем понятен. Если вернуться к юнговским 8-ми типам, то "акт суждения" в дифференцированной форме мы найдем только у рациональных типов, при условии, что три функции будут недифференцированны. У иррациональных типов "акт суждения" будет иметь архаическую и привязанную к ощущению форму. Поясни, пожалуйста, что ты имел в виду..

    На самом деле там речь шла о том, что у программного логика продуктивна(в соционическом смысле) первая функция, а у иррационалов наоборот вторая, т.е. дело не в позиции,  а в функционале...

    Все понятно, я не так понял. :-) Дело в том, что у меня тут гипотеза случилась, как "правильно" было бы расширять типологию, но твои слова, как я их понял, ей противоречили. Ну а теперь не противоречат. :-)
  •  09/07/2007, 22:26 1281238 in reply to 1281230

    Сепхинороф:
    Reflector:
    ... "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...
    а интуицию? можно наблюдать на примере обезьян? (учитывая цитату выше)
    "Экстраординарная способность животных ориентироваться в пространстве также может указывать на психическую относительность пространства и времени. В этой связи можно привести потрясающую ориентацию во времени червя палоло, сегменты хвоста которого, загруженные половыми продуктами, всегда появляются на поверхности моря в октябре и ноябре, за день до последней четверти луны." (с) К.Г.Юнг "Синхронистичность"

    Наверное, и на примере обезьян можно наблюдать нечто подобное. ;-)

    Сепхинороф:
    интересно, как ты понял - что нужно сделать, чтобы установка так поменялась?
    Ну как - доводить до сознания содержания бессознательного. ;-) Собственно, соединение сознания и бессознательного и будет т.н. "актуализированной самостью", описанной М.Л. фон Франц.

    Сепхинороф:
    (кстати, у Юнга про трансцендентную функцию написано не только это)

    Разумеется. :-)) Вряд ли я на данный момент способен понять все, что у него написано. ;-) (Хм, "не только это" - имеется в виду "в данной работе", или "другие работы"? Hmm)
  •  09/08/2007, 4:23 1281243 in reply to 1281229

    Сепхинороф:
    Reflector:

    "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...


     а интуицию? можно наблюдать на примере обезьян? (учитывая цитату выше)

    Простейшую сенсорную форму, причем не наблюдать, а скорее знать что она должна быть...

  •  09/08/2007, 6:39 1281246 in reply to 1281238

    Скромный инкогнито:
    Сепхинороф:
    Reflector:
    ... "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...
    а интуицию? можно наблюдать на примере обезьян? (учитывая цитату выше)
    "Экстраординарная способность животных ориентироваться в пространстве также может указывать на психическую относительность пространства и времени. В этой связи можно привести потрясающую ориентацию во времени червя палоло, сегменты хвоста которого, загруженные половыми продуктами, всегда появляются на поверхности моря в октябре и ноябре, за день до последней четверти луны." (с) К.Г.Юнг "Синхронистичность"

    Наверное, и на примере обезьян можно наблюдать нечто подобное. ;-)

    Мне кажется, это обычная согласованность биологического поведения - инстинкт. Обеспечивается генетическими механизмами, и подобные инстинкты есть и у человека - феромоны, аттрактанты, последняя четверть луны, весна, осень и прочие радости. А интуиция - это психологическая категория, т.е. связанная каким-то образом с понятием сознания, и только в этом смысле вопрос был про обезьян, а не про одноклеточных. По сути, речь о первобытной психике.

    Скромный инкогнито:
    Сепхинороф:

    интересно, как ты понял - что нужно сделать, чтобы установка так поменялась?

    Ну как - доводить до сознания содержания бессознательного. ;-)

    Как маршал Покрышкин?;)

    Скромный инкогнито:
    Собственно, соединение сознания и бессознательного и будет т.н. "актуализированной самостью", описанной М.Л. фон Франц.

    Похоже, это и есть ключевое отличие соционики от юнговской типологии...

    Скромный инкогнито:
    Сепхинороф:
    (кстати, у Юнга про трансцендентную функцию написано не только это)

      "не только это" - имеется в виду "в данной работе", или "другие работы"? Hmm)

    В Определениях, ПТ.

  •  09/08/2007, 6:41 1281247 in reply to 1281243

    Reflector:
    Сепхинороф:
    Reflector:

    "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...


     а интуицию? можно наблюдать на примере обезьян? (учитывая цитату выше)

    Простейшую сенсорную форму, причем не наблюдать, а скорее знать что она должна быть...

    А у червя палоло?

  •  09/08/2007, 8:27 1281253 in reply to 1281246

    Сепхинороф:
    Мне кажется, это обычная согласованность биологического поведения - инстинкт. Обеспечивается генетическими механизмами, и подобные инстинкты есть и у человека - феромоны, аттрактанты, последняя четверть луны, весна, осень и прочие радости.
    Зря ты все в одну кучу свалила. Там же не "размытый" какой-то интервал указан, типа осени, а конкретно "за день до последней четверти луны". Как эти черви умудряются не промахнуться хотя бы на один день?

    Сепхинороф:
    А интуиция - это психологическая категория, т.е. связанная каким-то образом с понятием сознания, и только в этом смысле вопрос был про обезьян, а не про одноклеточных.
    Неа, интуиция никак не связана с сознанием по той простой причине, что гораздо древнее сознания. Вспомни про кошек, которые, будучи увезенными на сотни километров, возвращаются даже не домой, а к своему хозяину, не обладая при этом, по-видимому, сознанием.

    Сепхинороф:
    Как маршал Покрышкин?;)
    Да, вот только не надо снова пытаться "объяснить" интуицию причинно-следственными связями. ;-) Вообще, в основе идеи "синхронистичности" как раз и лежит принцип совпадения каких-то событий не по причинности, а по смыслу.

    Сепхинороф:
    Похоже, это и есть ключевое отличие соционики от юнговской типологии...
    То, что у Юнга есть бессознательное, а у Аушры нет? Да, пожалуй. :-)

    Сепхинороф:
    В Определениях, ПТ.

    Хм-м, что-то я не догадался посмотерть. :-)
  •  09/08/2007, 11:47 1281265 in reply to 1281247

    Сепхинороф:

    А у червя палоло?

    Ты говорила, что интуиция связана с понятием сознания, я расширяю такое понимание до психических процессов, которые возможны и без сознания. Как с этим у червя палоло?

  •  09/08/2007, 14:59 1281268 in reply to 1281243

    Reflector:
    Сепхинороф:
    Reflector:

    "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...


     а интуицию? можно наблюдать на примере обезьян? (учитывая цитату выше)

    Простейшую сенсорную форму, причем не наблюдать, а скорее знать что она должна быть...


    Представление о том, будто бы у животных нет интеллекта (и, следовательно, сознания) мягко говоря нарциссическое и недостойно мыслящего человека.

    Обезьяны, кстати, тоже бывают разные. У некоторых видов была зафиксирована склонность к абстрактному мышлению и, в частности, к использованию "письменности" (словарь, впрочем, был предложен экспериментатором, но зверушка пыталась его расширить и выучить этому "языку" своих детёнышей).

    Среди прочего исследователей поразил такой наблюдаемый фак[т] - обезьяна построила "фразу" - "это Сале" - и показала на своё отражение в зеркале... Т.е. её ...эммм ...психика уже прошла т.наз. "зеркальную фазу", т.е. приобрела "способность психического представления и умения выделять и узнавать свой собственный образ как отличный от других".
    Иными словами, обезьяна продемонстрировала способность оперировать репрезентативной системой, что считается свидетельством разделения психики на сознательное и бессознательное, на репрезентативное эго и эмпирическую самость.

     

Страница 25 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 23 24 25 26 27 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server