Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Отличие соционики от юнговской типологии

Последний ответ: Скромный инкогнито   09/17/2007, 7:00   Ответов: 420
Страница 28 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 25 26 27 28 29 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  09/14/2007, 7:15 1281878 in reply to 1281868

    Скромный инкогнито:
    Сепхи, что за желание такое - унижать жывотных? ;-)

    Скромный инкогнито, где, в каких словах ты разглядел унижение, скажи мне пожалуйста??;)

    Человеческая психология - это уникальное явление, и изучение психологии кошки вряд ли даст многое для его понимания, равно как и знание человеческой психологии бесполезно, если нужно научиться понимать кошек. (Я в детстве знала одного странного человека, работал кем-то вроде конюха, лошади и собаки слушались его, ходили за ним, ели из его рук, выздоравливали от его снадобий. Люди с ним почти не общались, он был на редкость неприветлив.)

    Ты подчеркиваешь сходство, но признание того факта, что человек- это животное я и не отрицаю. Только что это даёт в плане типологии? Сенсорик ближе к обезьяне, потому что не умеет использовать продукты своей интуиции, а интуит умеет. Сильный интуит, ты пишешь, знает, что он интуит - и здесь ты сам наделяешь функцию интуиции осознанностью, различив её с интуицией обезьяны, не говоря уже о том, что умение использовать продукты интуиции (а у человека за это отвечают уже рациональные функции, насколько я понимаю) - в отношении обезьян и кошек оценить нельзя, ведь критерий полезности это адаптивность, и по нему человек, близкий к обезьяне, может прожить долгую жизнь и оставить многочисленное потомство, а интуит, ''написавший концерт для фортепиано с оркестром'' может умереть одиноким в сумасшедшем доме. Кто сумел использовать продукты своей интуиции?

    Психологическое понятие бессознательного получает смысл только как противовес сознанию, а индивидуальное бессознательное - это наш накопленный ранее, но вытесненный опыт (о колективном бессознательном пока не будем, и о синхронистичности, которая, как мне кажется, применима только к нему). Субъективно, интуитивное переживание - это, как я сама его ощущаю, когда вдруг нечаянно улавливаешь связь, например, двух явлений или событий, или фактов. Почему они связаны - не знаешь, но что связаны - видишь. Потом уже думаешь, как проверить, верно ли это. И зачастую, кстати, позже можно выстроить всю цепочку (сублиминальных, т.е. вытесненных, мыслей и чувств), которые дали возможность уловить эту связь. Ну и где здесь синхронистичность, можешь показать? Или, например, интуиция ученого, психолога, врача - которая есть следствие большого опыта - зависит ли она от случая? (ты ведь именно случай имел в виду, когда говорил, что интуиция не зависит только от опыта?)

     

  •  09/14/2007, 23:42 1281948 in reply to 1281878

    Сепхинороф:
    Ты подчеркиваешь сходство, но признание того факта, что человек- это животное я и не отрицаю.
    Сепхи, я пытаюсь тебе сказать следующее: интуиция - это не что, это как: "Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний." (с) Поэтому все отличия между интуицией кошки и Эйнштейна лежат вне понятия "интуиция".
    Сепхинороф:
    Психологическое понятие бессознательного получает смысл только как противовес сознанию ...
    Не знаю, так ли это, у жывотных вот кроме бессознательного ничего нет (да, такой я Нарцисс Angel).
    Сепхинороф:
    И зачастую, кстати, позже можно выстроить всю цепочку (сублиминальных, т.е. вытесненных, мыслей и чувств), которые дали возможность уловить эту связь.
    А бывает, что и нельзя. Вот я, например, два раза ломал ноги (левую и правую :-))), и в обоих случаях загодя появлялось очень противное чувство. В первом случае где-то секунд за пять до, во втором аж минут за десять. Можно, конечно, все списать на убогую архаическую интуицию сенситива, но хоть убей - я не знаю, откуда это чувство берется. ;-)
    Сепхинороф:
    ... (сублиминальных, т.е. вытесненных, мыслей и чувств) ...
    Не забывай, что есть также "сублиминальные восприятия, полученные от объекта". Ну так, чиста для объективности. ;-)
    Сепхинороф:
    Ну и где здесь синхронистичность, можешь показать?
    Нет, не могу. Могу привести цитату: "С нашей точки зрения, случайности обязательно можно дать какое-нибудь причинное объяснение, и она называется «случайностью» или «совпадением» только потому, что ее причинность пока не прослежена. Поскольку внутри нас глубоко засела убежденность в абсолютной истинности причинного закона, мы считаем подобное объяснение случайности вполне адекватным. Но если принцип причинности только относительно истинен, то из этого вытекает следующее: хотя подавляющему большинству случайных совпадений можно дать причинное объяснение, все равно должны иметь место случаи, в которых не прослеживается никакая причинно-следственная связь." (с)
    Сепхинороф:
    Или, например, интуиция ученого, психолога, врача - которая есть следствие большого опыта - зависит ли она от случая? (ты ведь именно случай имел в виду, когда говорил, что интуиция не зависит только от опыта?)
    А от какого опыта, скажи мне, зависит поведение крыс, бегущих с тонущего корабля? (Ведь если они не тонули раньше, то опыта не получили, а если тонули - то должны были утонуть ;-)).
  •  09/15/2007, 6:05 1281972 in reply to 1281948

    Скромный инкогнито:

    Сепхинороф:
    Психологическое понятие бессознательного получает смысл только как противовес сознанию ...

    Не знаю, так ли это, у жывотных вот кроме бессознательного ничего нет (да, такой я Нарцисс Angel).

    Бессознательно информация может обрабатываться примерно одинаково, независимо от наличия или отсутствия сознания, но это еще не интуиция, т.к. результат должен быть воспринят(естественно не подсознанием)... Исходя из наличия какого-нибудь сознания можно говорить и о наличии интуиции, но не нужно оценивать человека и животных с одной позиции и примерять на них определения сознания и интеллекта написанных для человека. Любителям отвечать на вопросы "да" или "нет" вообще нечего в психологии делать...

  •  09/15/2007, 8:11 1281985 in reply to 1281948

    Скромный инкогнито:
      интуиция - это не что, это как: "Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний." (с)

     { у жывотных вот кроме бессознательного ничего нет

    Значит, у животных вообще всё восприятие интуитивно, никакой сенсорики у них нет, одна интуиция, поскольку абсолютно все ощущения не осознаются, а схватываются совершенно инстинктивно - кошка интуитивно умывается, интуитивно отряхивает лапы, ступив в воду, интуитивно садится туда, где теплее, и так далее?

    Скромный инкогнито:
     
    Сепхинороф:
    И зачастую, кстати, позже можно выстроить всю цепочку (сублиминальных, т.е. вытесненных, мыслей и чувств), которые дали возможность уловить эту связь.
    А бывает, что и нельзя. Вот я, например, два раза ломал ноги (левую и правую :-))),

    Какие ужасы ты рассказываешь, я нить мысли сразу потеряла. Надеюсь, всё уже давно зажило:)

    Скромный инкогнито:
     
    Сепхинороф:
    ... (сублиминальных, т.е. вытесненных, мыслей и чувств) ...
    Не забывай, что есть также "сублиминальные восприятия, полученные от объекта". Ну так, чиста для объективности. ;-)

    Приведи пример, как ты это понимаешь - сублиминальные восприятия, полученные от объекта и от субъекта? Я не могу уловить суть.

    Скромный инкогнито:
     А от какого опыта, скажи мне, зависит поведение крыс, бегущих с тонущего корабля? (Ведь если они не тонули раньше, то опыта не получили, а если тонули - то должны были утонуть ;-)).

    Крысы не ''бегут с тонущего корабля'', они просто бегут от наступающей воды, у них врожденная водобоязнь, наверное.

  •  09/15/2007, 8:36 1281988 in reply to 1281985

    Сепхинороф:
    Значит, у животных вообще всё восприятие интуитивно, никакой сенсорики у них нет, одна интуиция, поскольку абсолютно все ощущения не осознаются ...
    Не стоит из фразы, выдранной из контекста, делать такие общие выводы. Вообще, я не могу понять, что ты пытаешься доказать. Что у животных нет дифференцированной интуиции? Так я с этим согласен. Или что для дифференцированной интуиции необходимо сознание? Так и с этим я согласен. Да, абстрактная и объективная формы интуиции, вероятно, появились одновременно с сознанием, но форма не равна интуиции, соответственно, интуиция как феномен появилась задолго до сознания. Разве это непонятно или спорно?
    Сепхинороф:
    Какие ужасы ты рассказываешь, я нить мысли сразу потеряла.
    Ничего ужасного в этом нет, по крайней мере, настолько, чтобы терять "нить мысли". ;-)
    Сепхинороф:
    Приведи пример, как ты это понимаешь - сублиминальные восприятия, полученные от объекта и от субъекта? Я не могу уловить суть.
    На данный момент я это никак не понимаю, но, думаю, у Юнга были все основания написать следующее: "[интуиция, проявляющаяся в объективной форме, есть] восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями." (с) Ты с этим не согласна?
    Сепхинороф:
    Крысы не ''бегут с тонущего корабля'', они просто бегут от наступающей воды, у них врожденная водобоязнь, наверное.
    Наверное.
  •  09/15/2007, 8:39 1281989 in reply to 1281972

    Reflector:
    Бессознательно информация может обрабатываться примерно одинаково, независимо от наличия или отсутствия сознания, но это еще не интуиция, т.к. результат должен быть воспринят(естественно не подсознанием)... Исходя из наличия какого-нибудь сознания можно говорить и о наличии интуиции, но не нужно оценивать человека и животных с одной позиции и примерять на них определения сознания и интеллекта написанных для человека. Любителям отвечать на вопросы "да" или "нет" вообще нечего в психологии делать...
    Ты ставишь знак равенства между "восприятием" и "сознанием"? Ну тогда и растения обладают "сознанием", поскольку тоже воспринимают изменения погоды и освещения, например, и реагируют на эти изменения.
  •  09/15/2007, 20:53 1282014 in reply to 1281988

    Скромный инкогнито:
      Вообще, я не могу понять, что ты пытаешься доказать.

    Почему обязательно доказать? Я не сторонница догматов. Мне интересна сама ''нить мысли;)''- линия рассуждения - и следствия, которые могут меня привести к новому пониманию. Но если сводить к тезисам - то сейчас меня интересует такая точка зрения: восприятие животных нельзя поделить на сенсорику и интуицию. И это восприятие целиком приравнивается к инстинкту. Следовательно, либо у них все восприятие - это интуиция, либо у них нет интуиции вовсе.

    Скромный инкогнито:
    Сепхинороф:
    Приведи пример, как ты это понимаешь - сублиминальные восприятия, полученные от объекта и от субъекта? Я не могу уловить суть.
    На данный момент я это никак не понимаю, но, думаю, у Юнга были все основания написать следующее: "[интуиция, проявляющаяся в объективной форме, есть] восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями." (с) Ты с этим не согласна?

    Что значит согласна или не согласна, если я не понимаю, о чем идет речь? Как и ты, верно? Зачем использовать цитату, смысл которой не видишь? Я упоминала лишь сублиминальные восприятия, и смысл этого понятия мне вполне ясен. Ты  заговорил о субъективном и объективном получении данных, но что это такое не расшифровал для себя... У Юнга-то были все основания это написать, в отличие от нас в данной теме...

  •  09/16/2007, 1:56 1282031 in reply to 1282014

    Сепхинороф:
    Но если сводить к тезисам - то сейчас меня интересует такая точка зрения: восприятие животных нельзя поделить на сенсорику и интуицию. И это восприятие целиком приравнивается к инстинкту.
    По-твоему, жывотные - это роботы, поведение которых диктуется раз и навсегда установленным "алгоритмом" - инстинктом? Далее: можешь вспомнить, что такое недифференцированная функция.
  •  09/16/2007, 6:36 1282066 in reply to 1282031

    Скромный инкогнито:
    По-твоему, жывотные - это роботы, поведение которых диктуется раз и навсегда установленным "алгоритмом" - инстинктом? Далее: можешь вспомнить, что такое недифференцированная функция.

    Роботы - это что-то неодушевлённое, неживое, не имеющее психической способности отражать, и к ним не применимо понятие ''поведение'', в отличие от животных. Но поведение животных - да, продиктовано инстинктом, и одновременно это имеет отражение в живых эмоциях. Это поведение реактивно - т.е. они обучаемы, имеют высокую способность к адаптации, но цель при этом всегда остается внешней, поставленной средой или человеком. У человека же цели могут быть собственными, явно связанными с творческим самовыражением (отражением в символе, идее), попыткой передать таким образом свои внутренние мотивы или переживания другому, причем это может быть никак не связано с адаптацией и даже противоречить ей. Символ - это и есть граница между природой и культурой. Каким образом в эволюции некогда пролегла эта граница - неизвестно, но предметом психологии, даже когда речь идёт о бессознательном, всегда является именно культурный пласт психики.

    Недифференцированная функция отличается самой низкой степенью осознанности, т.е. имеет архаичную природу, свойственную первобытному человеку. Это понятие относится, насколько я понимаю, к эволюции человеческой культуры, с одной стороны, и в то же время может описывать развитие индивидуальной психики.

  •  09/16/2007, 6:55 1282070 in reply to 1282066

    Сепхинороф:
    Роботы - это что-то неодушевлённое, неживое, не имеющее психической способности отражать, и к ним не применимо понятие ''поведение'', в отличие от животных. Но поведение животных - да, продиктовано инстинктом, и одновременно это имеет отражение в живых эмоциях. Это поведение реактивно - т.е. они обучаемы, имеют высокую способность к адаптации, но цель при этом всегда остается внешней, поставленной средой или человеком. У человека же цели могут быть собственными, явно связанными с творческим самовыражением (отражением в символе, идее), попыткой передать таким образом свои внутренние мотивы или переживания другому, причем это может быть никак не связано с адаптацией и даже противоречить ей. Символ - это и есть граница между природой и культурой. Каким образом в эволюции некогда пролегла эта граница - неизвестно, но предметом психологии, даже когда речь идёт о бессознательном, всегда является именно культурный пласт психики.
    Ладно, тут я ничего не понимаю, хрен с ним.
    Сепхинороф:
    Недифференцированная функция отличается самой низкой степенью осознанности, т.е. имеет архаичную природу, свойственную первобытному человеку. Это понятие относится, насколько я понимаю, к эволюции человеческой культуры, с одной стороны, и в то же время может описывать развитие индивидуальной психики.
    "Архаизм есть конкретизм мышления и чувства. Далее архаизм есть навязчивость и неспособность владеть собой. Архаизм есть слитное смешение психологических функций между собой, в противовес дифференциации (см.), - например, слияние мышления с чувством, чувства с ощущением, чувства с интуицией, а также слияние частей одной и той же функции (например, цветовой слух) и то, что Блейлер называет амбитенденцией и амбиваленцией, то есть состоянием слияния с противоположностью, например какого-нибудь чувства с чувством, ему противоположным." (с) Это к твоему тезису о "неразделимости сенсорики и интуиции" у животных.
  •  09/16/2007, 6:58 1282071 in reply to 1282066

    Сепхинороф:
    они обучаемы, имеют высокую способность к адаптации, но цель при этом всегда остается внешней, поставленной средой или человеком

    а вот я бы не был так категоричен, например.. и что тогда случится с Вашим противопоставлением? и энтой самой границей?

  •  09/16/2007, 7:08 1282073 in reply to 1282070

    Скромный инкогнито:
    "Архаизм есть конкретизм мышления и чувства. Далее архаизм есть навязчивость и неспособность владеть собой. Архаизм есть слитное смешение психологических функций между собой, в противовес дифференциации (см.), - например, слияние мышления с чувством, чувства с ощущением, чувства с интуицией, а также слияние частей одной и той же функции (например, цветовой слух) и то, что Блейлер называет амбитенденцией и амбиваленцией, то есть состоянием слияния с противоположностью, например какого-нибудь чувства с чувством, ему противоположным." (с) Это к твоему тезису о "неразделимости сенсорики и интуиции" у животных.

    Меня здесь с первого взгляда заинтересовало то, что в этой цитате упомянута возможность слияния интуиции (с чувством, в данном сл.), которая по-твоему асимметрично ''гуляет сама по себе''.

    Про животных - к ним вообще, мне кажется, не применимо понятие психологических функций и их слияния (по причинам, упомянутым выше).

  •  09/16/2007, 7:10 1282074 in reply to 1282071

    SimpleMind:

    Сепхинороф:
    они обучаемы, имеют высокую способность к адаптации, но цель при этом всегда остается внешней, поставленной средой или человеком

    а вот я бы не был так категоричен, например.. и что тогда случится с Вашим противопоставлением? и энтой самой границей?

    Я тоже не буду столь категорична, если вы приведете мне примеры символического самовыражения животных.

  •  09/16/2007, 7:13 1282075 in reply to 1282073

    Сепхинороф:
    Меня здесь с первого взгляда заинтересовало то, что в этой цитате упомянута возможность слияния интуиции (с чувством, в данном сл.), которая по-твоему асимметрично ''гуляет сама по себе''.
    Эээ... Выше я уже все написал по этому поводу. Если захочешь - найдешь. ;-)
    Сепхинороф:
    Про животных - к ним вообще, мне кажется, не применимо понятие психологических функций и их слияния (по причинам, упомянутым выше).
    Не применимо - да и бог с ним. :-)
  •  09/17/2007, 5:16 1282176 in reply to 1281989

    Скромный инкогнито:
    Ты ставишь знак равенства между "восприятием" и "сознанием"?

    При интуиции результат хоть частично осознается, в этом ее отличие от полностью бессознательных процессов, а если сознания нет совсем, то, как об этом говорила Сепхи, и само понятие бессознательного теряет смысл, остаются одни "автоматизмы"...

Страница 28 из 29 [Всего 421 записей]   « Первая ... « 25 26 27 28 29 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server