Pу:

Jur:

Поэтому мне хотелось узнать Ваши резоны относительно возможности определения ТИМ по внешности.

Резон очень простой. Связь такая обнаруживается на практике.

“Не просто, а очень просто”? А подробнее?

Кстати, нашел уточнение…

[В науке среди господствующих взглядов на взаимоотношения личности и ТИМ можно выделить четыре основных:

отождествление (Э.Кречмер, А.Ружицкий);

противопоставление, подчеркивание антагонизма между ними (П.Викторов, В.Вирениус);

признание ТИМ элементом личности, его ядром, неизменной частью (С.Л.Рубинштейн, С.Городецкий);

признание ТИМ природной основой личности (Л.С.Выготский, Б.Г.Ананьев).]

Многоуважаемый Ру!

Вы ничего не помните об эксперименте Т.А.Блюминой относительно её трактовки соответствия между классическими темпераментами, с одной стороны – и соционическими типами?

PS На этом сайте кроме Вас этого наверное никто не помнит.

suavik:

а доказывать тебе что-то не интересно.

Наконец-то ты меня понимаешь. ;)

suavik:

Romantic:

Каждая система, по теории информации, принимает только адекватную себе информацию. То есть принимает только те сигналы, какие и сама может выдавать.

Это какая-то у Аушры собственная теория информации.

На самом деле, можно было разъяснить как-нибудь популярно, если, конечно, память ещё твердая…

А то, понимаешь, собрались склеротики: этого не вижу, этого не помню, однако, “плавали…”, т.е. точно помним, что когда-то мы это изучали…

Jur:

“Не просто, а очень просто”? А подробнее?

Чтоб было подробнее, пишу книгу. Кроме того, инициирую публичное проведение теста, который позволяет выявить наличие/отсуствие связи между проявлением ТИМ в тексте и на фотографиях. (В рабочем порядке этот тест проводился многократно с положительным результатом, что позволяет мне ответить утвердительности на вопрос о возможности.)

Pу:

Чтобы было подробнее, пишу книгу. Кроме того, инициирую публичное проведение теста, который позволяет выявить наличие/отсутствие связи между проявлением ТИМ в тексте и на фотографиях. (В рабочем порядке этот тест проводился многократно с положительным результатом, что позволяет мне ответить утвердительности на вопрос о возможности.)

Книга это хорошо.

Главный принцип: практика, без особых заморочек и теоретических обоснований, помноженная на проявления личности?

Продолжение…

Эго.

Типы темпераментов на основе типов нервной системы Павлова + дерматоглифика.

В основе высшей нервной деятельности (по Павлову) лежит три компонента:

1. Сила (индивид сохраняет высокий уровень работоспособности при длительном и напряженном труде, быстро восстанавливается, не реагирует на слабые раздражители)

Определение. Тест Абрамовой.

Слабая НС определена при ДИ от 0 до 11

Сильная НС определена при ДИ от 12 до 20

2. уравновешенность (индивид остается спокойным в возбуждающей обстановке, легко подавляет свои неадекватные желания)

Определение.

В случае если пальцевая асимметрия превышает два признака, то индивидуум отличается неуравновешенностью.

3. подвижность (индивид быстро реагирует на изменения ситуации, легко приобретает новые навыки). Пластичность и ригидность свидетельствуют, насколько легко и гибко приспосабливается человек к внешним воздействиям (пластичность) или насколько инертно и косно его поведение (ригидность).

Определение.

Если более сложные узоры расположены на правой руке, то индивидуум отличается “подвижностью”.

Если сложные узоры расположены на левой руке, то индивидуум отличается “ригидностью”.

В итоге соотношение типов нервной системы и темпераментов выглядит следующим образом:

1) сильный, уравновешенный, пластичный тип («живой», сангвинический темперамент);

2) сильный, уравновешенный, ригидный тип («спокойный», флегматический темперамент);

3) сильный, неуравновешенный, («безудержный», холерический темперамент);

4) слабый тип («слабый», меланхолический темперамент).

Слабый тип никоим образом нельзя считать инвалидным или не совсем полноценным типом. Несмотря на слабость нервных процессов, представитель слабого типа, вырабатывая свой индивидуальный стиль, могут добиться больших достижений в учении, труде и творческой деятельности, тем более что слабая нервная система высокочувствительная нервная система.

Алгоритм определения будет следующим:

1. Тест Абрамовой, по силе, позволит сразу определить меланхолический темперамент;

2. Тест на неуравновешенность позволяет сразу отделить холерический темперамент;

3. Тест на пластичность – ригидность позволяет разделить сангвинический и флегматический темперамент.

Ид.

Теперь необходимо выбрать соматическую типологию, которая будет сочетать критерии: современность, компактность, по возможности не пересекаемость с нервическими концепциями, количество типов должно быть равно четырем:

Классическая статическая типология Гиппократа безнадежна устарела;

Соматическая классификация, приводимая Юдиным очень громоздка (16-ть типов минимум);

Можно было бы попробовать типологию 5-ть биотипов, но она как-то совсем далека от науки;

Остается типология Кречмера в расширенном варианте.

Краткая история данной типологии:

Вначале Кречмер, подобно Юнгу, разделил человечество на два типа: шизотимиков и циклотимиков, первые отличаются быстрым энергетическим метаболизмом и пропорциями тела вытянутыми в длину, вторые отличаются замедленным энергетическим метаболизмом и пропорциями тела с преобладанием “ширины”. Также у него упоминалось ещё два типа: атлетоидный и дисгармоничный;

Позднее Ф. Минковска связала атлетоидный тип с эпилептоидностью.

Ещё позже русско-советская школа дополнила типологию истероидом.

Таким образом, в типологии Кречмера имеется четыре базовых типа:

1. Циклотимики с пикническим строением тела медленным энергетическим метаболизмом и циклическим тонусом;
2. Шизотимики с долихоморфным телосложением и ускоренным метаболизмом;
3. Атлетики - архаики с развитыми костно-мышечными системами;
4. Астеники – грациалы с неразвитыми костно-мышечными системами.

При наложении ЭГО и ИД получаем 16-ть нейрогуморальных ТИМ:

1. Меланхолики: шизоидный, циклоидный, атлетичный и астеничный;
2. Холерики: шизоидный, циклоидный, атлетичный и астеничный;
3. Флегматики: шизоидный, циклоидный, атлетичный и астеничный;
4. Сангвиники: шизоидный, циклоидный, атлетичный и астеничный.

suavik:

Что-то я не понял к кому вопрос и что разъяснить? Какое-то общее возмущение в пространство. "Можно было разъяснить" Аушре, что она имела в виду? Романтику, зачем он привел цитату? Мне объяснить теорию информации? Если мне, то я не особо понимаю, что требуется - быстренько рассказать дискретную математику, теорию автоматического управления, теорию алгоритмов, теорию передачи информации, побыстречку обсудить тут вечный спор, что считать теорией информации и попадет туда, скажем, лямбда-исчисление, или комбинаторное, а на базе этого сказать, что Аушра написала глупость? Но ведь с ней не поспоришь уже.

Да уж…

А никто не пытался как-то облагородить соционическую “теорию информацию”?

Откуда взялась эта концепция примерно известно, из эзотерики, по крайней мере, мысли схожие с Кемпинским высказывались Гурджиевым.

Jur:

Главный принцип: практика, без особых заморочек и теоретических обоснований, помноженная на проявления личности?

Не, я не настолько методичный практик и не настолько мазохист, чтоб заниматься практикой. Так что пользуюсь достижениями лучших практиков как раз для построения теоретических обоснований, не таких смехотворных, как у Аушры, но в том же направлении, то есть, развиваю теорию информации.

Pу:

Так что пользуюсь достижениями лучших практиков как раз для построения теоретических обоснований, не таких смехотворных, как у Аушры, но в том же направлении, то есть, развиваю теорию информации.

А собственно, какой раздел теории информации Вы развиваете?

PS Конечно, мне уже лет 15 не попадались на глаза учебники по теории информации, но тем не менее, то что упоминается в соционике в части ТИ больше напоминает, скажем, Гурджиева чем теоретиков ТИ.

Jur:

А собственно, какой раздел теории информации Вы развиваете?

Новый. :) Опубликую - тогда расскажу.

PS Конечно, мне уже лет 15 не попадались на глаза учебники по теории информации, но тем не менее, то что упоминается в соционике в части ТИ больше напоминает, скажем, Гурджиева чем теоретиков ТИ.

Где-то в соседней ветке про Рыцарей, Королей и капусту мы поминали Шмакова. У того, похоже, было понимание 16-типов (мне его трудно понять, так как Шмаков оперирует каббалистической системой понятий). А Гурджиев, в свою очередь, многое списал у Шмакова. Так что неудивительно. Но и не настолько интересно, чтоб хотелось поддерживать эту тему. Как-нибудь в следующий раз, когда побольше времени будет.

Jur:

3. Тест на пластичность – ригидность позволяет разделить сангвинический и флегматический темперамент.

suavik:

Romantic:

Каждая система, по теории информации, принимает только адекватную себе информацию. То есть принимает только те сигналы, какие и сама может выдавать.

Это какая-то у Аушры собственная теория информации.

Чтоб работать с информацией, ее вначале надо принять.
Способность выделять полезный сигнал на фоне помех необходимое условие надлежащей работы любой приемника, любой системы, принимающей информацию.
Обработка принятой информации уже следующий этап.
Там уже важна модель системы обработки информации, например, лежащая в основе работы компьютера.
После обработки информационный сигнал необходимо передать получателю (который тоже со своим приемником, настроенным на свою волну).

Информация не в том, что пытались сказать, а в том, что услышали.

В этом смысле информационный метаболизм - комплексная система, включающая системы взаимодействия, в т.ч. системы согласованного приема и передачи, а не только обработки и хранения информации.

Тут интересен еще один нюанс. Попытки объяснить работу психики на уровне нейронов и областей головного мозга - все-равно, что попытки объяснить принципы работы сотовой связи или принципы работы компьютера, рассматривая движение электронов. Не тот уровень.
Связывать комплексную систему информационного метаболизма лишь, например, с каким-нибудь темпераментом, по-моему,- несерьезно, ибо темперамент может охарактеризовать скорость обработки информации, интенсивность и диапазон внешних проявлений. К тому же темперамент слишком непостоянен даже в поведении одной и той же личности, даже в пределах относительно небольшого интервала времени.

suavik:

Вкрапления про энергетический обмен тут явно лишние. Если хотела аналогию, то надо было последовательно написать, а так только запутывание мысли.

Просто крупным мазком пыталась отделить физику от химии, информацию от энергии, подчеркнув, что это разные категории. Разве не так?

Romantic:

Способность выделять полезный сигнал

Просто "сигнал" и "полезный сигнал" - две большие разницы. Кирпич, упавший на голову, - это сигнал. Он объективно существует, хотя для кого-то полезен, а для кого-то вреден. Но "главное, чтобы человек хороший попался". 

Короче, в теории связи сигналом называют материальную субстанцию, а информацией - "духовную". Свойство соционических типов таково, что один и тот же сигнал несет разным получателям разную информацию.  

suavik:

"То есть принимает только те сигналы, какие и сама может выдавать"  - твой мобильник выдает звуковые сигналы, а принимает электромагнитные волны. Это один сигнал или разные?

 Разные. Мобильник и принимает, и передает, во-первых, высокочастотные сигналы, скажем, в диапазоне 900МГц, но именно на одних и тех же, взаимосвязанных, каналах приема-передачи и с помощью одинаковых, понятных другому сигналов. Это вспомогательные сигналы для переноса информации на расстояние. А, во-вторых, собственно информационные, речевые сигналы. Ты слышишь чей-то голос и ему же отвечаешь тоже голосом. И это тоже одинаковые сигналы.

suavik:

Можно сказать, что это один сигнал, просто преобразованный в другую форму. Но это автоматически означает, что вся доступная вселенная имеет дело с одним грандиозным сложным сигналом., который туда-сюда преобразовывается. А это значит, что не имеет смысла разделение на "те сигналы" и "не те".

Вселенная имеет бесконечное множество сигналов. И смысл в том, что из них мы и выбираем свои, нужные.

suavik:

Ок, следовательно под "сигналом" Аушра подразумевает некий смысл - семантику, а вот ее теория информации не рассматривает, это вопрос философский. Да вот философы компьютеры не придумывают, они их используют как печатную машинку.

  Аушра подразумевает информационные аспекты своей модели.  

"Каждая система, по теории информации, принимает только адекватную себе информацию"- "адекватную себе информацию" подразумевает разделение информации на рода. В теории информации просто не существует классификации родов информации, которые были бы совместимы или не совместимы между собой. Есть понятие сигнала, шума, избыточности, кодов, аналоговой, дискретной и т.д., но отсутствует понятие "адекватная себе информация". Здесь опять Аушра подразумевает что-то сугубо свое, что не расскрывает, и делает вид, что сказанное ей личное соображение (не расскрытое), имеет отношение к науке: "по теории информации".

  А как сигнал от шума будешь отделять? А свой код от чужого, думаю, хорошо отделять умеешь?