Jur:

В почти любом случае, если относить ТИМ к личности внешность не может быть однозначно связана с личностью.

Поэтому мне хотелось узнать Ваши резоны относительно возможности определения ТИМ по внешности.

А если, например, оглянуться на Юнга?

suavik:

Romantic:

suavik:

"То есть принимает только те сигналы, какие и сама может выдавать"  - твой мобильник выдает звуковые сигналы, а принимает электромагнитные волны. Это один сигнал или разные?

 Разные. Мобильник и принимает, и передает, во-первых, высокочастотные сигналы, скажем, в диапазоне 900МГц, но именно на одних и тех же, взаимосвязанных, каналах приема-передачи и с помощью одинаковых, понятных другому сигналов. Это вспомогательные сигналы для переноса информации на расстояние. А, во-вторых, собственно информационные, речевые сигналы. Ты слышишь чей-то голос и ему же отвечаешь тоже голосом. И это тоже одинаковые сигналы.

Ты что-то путаешь. Выброси мобильник и возьми радиоприемник. Или возьми цветомузыку.

Нет проблем.

Приемник настраивается на один канал приема, выделяя только его сигналы из всего множества сигналов.

Цветомузыка. Ты видишь только видимую (тебе) часть спектра.

suavik:

Вселенная имеет бесконечное множество сигналов. И смысл в том, что из них мы и выбираем свои, нужные.

И каким боком тут теория информации?

А какая именно теория? Философская, о том, что такое информация? Теория обработки информации? Теория приема информации? Теория информационного обмена? Или информационного метаболизма?

suavik:

suavik:

Ок, следовательно под "сигналом" Аушра подразумевает некий смысл - семантику, а вот ее теория информации не рассматривает, это вопрос философский. Да вот философы компьютеры не придумывают, они их используют как печатную машинку.

  Аушра подразумевает информационные аспекты своей модели.  

Сформулируй предложение полностью. Ты пишешь краткий ответ, поясняя нечто подразумеваемой кем-то и надеешься, что я все правильно дострою. Я же не вижу связи между словами.

Здесь и ранее ты все недоумевал, что имеет в виду Аушра, подразумевая селекцию информации, и о какой информации ведет речь? 

Еще раз,- в данном случае, - у нее: информация - то, что относится к информационным аспектам. Селекция опять же - по ним. С помощью соответствующих функций.

suavik:

"Каждая система, по теории информации, принимает только адекватную себе информацию"- "адекватную себе информацию" подразумевает разделение информации на рода. В теории информации просто не существует классификации родов информации, которые были бы совместимы или не совместимы между собой. Есть понятие сигнала, шума, избыточности, кодов, аналоговой, дискретной и т.д., но отсутствует понятие "адекватная себе информация". Здесь опять Аушра подразумевает что-то сугубо свое, что не расскрывает, и делает вид, что сказанное ей личное соображение (не расскрытое), имеет отношение к науке: "по теории информации".

  А как сигнал от шума будешь отделять? А свой код от чужого, думаю, хорошо отделять умеешь?

И? Закончи мысль. Ну напишу я, как отделяется сигнал от шума. Скажем, какой-нибудь вид кодирования. И что?

ОК. Давай проще: скажем, коды одного вида от другого можешь отличить? Разделить хотя бы по типам?

Или бинарную информацию от текстовой?

И, кстати, обработка будет тоже различной.

Почему ж ты утверждаешь, что ничего не разделяется?

Скромный инкогнито:

Jur:

3. Тест на пластичность – ригидность позволяет разделить сангвинический и флегматический темперамент.

У меня все узоры строго симметричны - это пограничный темперамент получается?

Хороший вопрос! Это правда? Или Вы нарочно усложняете задачу? С Вашей помощью удалось преодолеть нервизм, пробуем развивать концепцию дальше…

Строго говоря, не факт, что узоры у Вас симметричны, дело в том, что у дерматоглифики имеется ненаглядная часть:

1. Гребневый счет, в основном для самого распространенного узора в Европе - петли;
2. Чистота, правильность узора, это для завитков, например, в порядке убывания сложности: от редчайших 4-х или 3-х дельтовых завитков, правильных 2-х дельтовых завитков, двойной петли, павлина, радиальной петли до обычной ульнарной петли.

Иными словами, допустим у Вас симметричный узор на всех пальцах, кроме скажем указательных, например, на правом указательном двойная петля или павлин, а на левом указательном правильный 2-х дельтовый завиток, то темперамент сместится в область флегматического.

Кое-что смущает в типологии Павлова:

1. Для четырех типов достаточным будет наличие 2-х дихотомий. Зачем нужна третья?
2. Если сильная НС характеризуется способностью держать длительную перегрузку, то почему считается, что холерический темперамент обладает сильной НС.

Jur:

Скромный инкогнито:

У меня все узоры строго симметричны - это пограничный темперамент получается?

Хороший вопрос! Это правда? Или Вы нарочно усложняете задачу?

Jur:

Строго говоря, не факт, что узоры у Вас симметричны, дело в том, что у дерматоглифики имеется ненаглядная часть:

1. Гребневый счет, в основном для самого распространенного узора в Европе - петли;
2. Чистота, правильность узора, это для завитков, например, в порядке убывания сложности: от редчайших 4-х или 3-х дельтовых завитков, правильных 2-х дельтовых завитков, двойной петли, павлина, радиальной петли до обычной ульнарной петли.

Продолжение…

Ид.

Типология Кречмера в расширенном варианте это конечно хорошо, но в ней нет дихотомий, что нарушает симметричность и создает некоторые другие проблемы, например, отсутствие наглядного представительства дихотомий в каждом человеке. Поэтому придется вспомнить к происходящей от типологии Кречмера системе Рогинского-Малиновского:

I.                   Все индивидуумы делятся на астеников и пикников [возможно, это более подходящая терминология вместо шизоидов и циклоидов]. Первые отличаются быстрым энергетическим метаболизмом и пропорциями тела вытянутыми в длину, вторые отличаются замедленным энергетическим метаболизмом и пропорциями тела с преобладанием “ширины”.

Астеник.

ПСИХАСТЕНИЧЕСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ

Психастеники с рождения чрезвычайно впечатлительны, робки, боязливы, у них нет доверия к себе, они во всем сомневаются, у них отсутствуют энергия и решимость.

Резкая эмоциональность сопровождает у них не только непосредственное переживание, но в той же степени и мир представлений, мир прошлого, а еще больше мир будущего. Мир образов для психастеника даже важнее мира действия, он живет не настоящим, а, главным образом, прошедшим и будущим, имея большую склонность к рефлексии. Постоянные тревоги и опасения наполняют жизнь психастеника; ожидание для психастеника крайне мучительно, он боится решения.

Но раз решившись, он начинает беспокоиться возможно скорым исполнением, делается нетерпеливым и даже настойчивым. В случае неизбежности опасности это тот храбрец, который бросается вперед, закрывши глаза. Он не только беспокоится сам, но и не дает покоя другим. При этом его беспокоит стремление к точности и скрупулезности решения. В характере психастеников лежит особая совестливость и "беспокойство мысли", мысль о необходимости именно точного и правильного решения. Психастеники постоянно проверяют себя, постоянно находят поводы к тревогам и сомнениям.

Полагаю, что данный тип заслуживает именоваться базовым, относительно конституций шизоидного круга, то вполне возможно считать шизоидов психастениками, получивших определенные необратимые шизотипические расстройства.

Пикник.

КОНСТИТУЦИЯ ЦИКЛОИДНОГО КРУГА

К обширной области маньякально-депрессивного психоза принадлежит ряд проявляющихся в отдельных приступах очень разнообразных патологических состояний, в основе которых лежит наклонность к длительной (продолжающейся месяцами) стойкости эмоциональных переживаний то меланхолического, то маньякального, то смешанного характера.

Основными чертами меланхолической картины является следующая триада симптомов: затруднение в усвоении восприятий и мышления; тоскливое настроение; неспособность принять то или иное решение, понижение работоспособности, вялость, замедление движений.

Маньякальное состояние характеризуется триадой: повышенная отвлекаемость, неустойчивость мыслительных процессов, доходящая до скачки идей и спутанности; веселое настроение; волевое возбуждение, беспрерывное стремление к деятельности.

В неприятных ситуациях циклоидный человек становится печальным или вспыльчивым, но отнюдь не неожиданно раздражительным, как шизоид; у него нет эмоции холодной строгости, уязвляющей обидчивости и резкой враждебности. Темперамент циклоидов колеблется в мягких закругленных волнах настроения между веселостью и грустью.

Обычно, исходя из чисто внешних психологических картин отмечают три основных формы:

1) маньякальную,

2) депрессивную и

3) циркулярную, выражающуюся в чередовании маньякальных и депрессивных состояний.

Ключевой признак, общий для темперамента всех циклоидов:

Длительность состояний, в общем случае 1-3-6-9 месяцев, бывают и редко встречающиеся случаи отклонения длительностей (у Личко приводится 3-4 недели), также в практике отмечены единичные случаи аномально – длительных периодов.

Например:

Шотт, Зиферт, Юнг, Ницше описали ряд случаев гипоманьякального состояния, которое стойко существовало с детства до конца жизни, но часто такие состояния наблюдаются лишь периодами, сменяясь в остальное время более спокойным, но общительным характером циклоида.

Для использования данной дихотомии в соционике, необходимо решить, с чем соотносить данную дихотомию.

Основательница соционики связала её с дихотомией рациональность – иррациональность.

Если вспомнить Айзенка, то его выраженные интроверты есть индивидуумы с шизотипическими расстройствами, а ярко выраженные экстраверты есть индивидуумы в гипоманьякальном состоянии.

Основным отличием данных типов является “близость к внутренней природе”, которая имеется у пикников и отсутствует у астеников. Пикник, как бы пребывает большую часть жизни в состоянии интоксикации, текущее состояние отражается на мировоззрении и реакциях. Состояние астеника в большей степени зависит от внешних, а не внутренних раздражителей.

Различия астеника и пикника является, так сказать гормональным, энергетическим, и не связано с асимметрией мозга и нервной системой.

В общем, вполне возможно, что эта дихотомия может претендовать на экстратимность-интратимность.

II.                Все индивидуумы делятся на эпилептоидов и истероидов [возможно, следует выбрать что-нибудь более удачное, например, архаичный – инфантильный или атлетоидный - грациальный]. Первые отличаются архаично - атлетоидным ширококостным телосложением, вторые инфантильным телосложением с присутствием детских черт.

Данная дихотомия, на первый взгляд, должна соответствовать соционической сенсорика-интуиция.

Эпилептоидность – способность держать стрессовый удар, способности к активной мобилизации, агрессивность, внимание к деталям, способности долгой концентрации внимания.

Если с гормональной части астеник характеризуется хаотическим выбросом гормонов в зависимости от внешних условий, а пикник равномерным устойчивым выбросом, то архаично-инфантильная дихотомия характеризует количество гормонов. У атлетоидов избыток гормонов (по крайней мере, адреналинового ряда), а у истероидов недостаток (хотя, возможно у истероидов гиперфункция Thymus, а у эпилептоидов гипофункция данной ЖВС).

Также данная дихотомия близка к Павловской подвижность: пластичность и ригидность (пластичность - индивид быстро реагирует на изменения ситуации, легко приобретает новые навыки). Пластичность и ригидность свидетельствуют, насколько легко и гибко приспосабливается человек к внешним воздействиям (пластичность) или насколько инертно и косно его поведение (ригидность).

Четыре типа тела: астеник атлетичный [Следопыт/Охотник - собиратель], астеник грацильный [Охотник - собиратель/Танцовщик], пикник атлетичный [Первопроходец] и пикник грацильный [Садовник - земледелец].

[quote user="Скромный инкогнито"]

Единственное несовпадение - 2х дельтовому завитку на правом мизинце соответствует что-то вроде полупетли-полузавитка на левом мизинце.

suavik:

Отлично! Теперь смотри:
приемник получает радиосигнал, а выдает аккустический.
цветомузыка получает электрический сигнал или аккустический, а выдает свет.
На лицо преобразование одного сигнала в другой в рамках одного устройства. Аушра же говорит как о разумеющемся то, что это невозможно.

Подожди, не кипятись. Аушра такого не утверждала.
А об устройствах преобразования правильно говоришь. Только..., прикинь,- для чего и для кого нужны такие преобразования? Где и в чем действительно полезная информация?

suavik:

Отлично, именно с того, что и начали, я там даже больше разделов перечислял. Только вот к принадлежность своих фантазий к ТИ отнесла Аушра, а не я. Неужели мне нужно доказывать, что они относятся к ТИ? Э-э-э нет, я как раз и говорю, что ни к одному разделу ТИ ее соображения не подходят. Не перекладывай с больной головы на здоровую.

 
Чё ты к ней так придираешься? Да, выразилась технически не очень корректно. Она ж не технарь! А смысл передала вполне понятно и правильно.
И на открытия в области ТИ не претендовала. А вот специалистам по ТИ вполне можно подключиться к развитию ИМ.

suavik:

А "Теория Информационного Обмена" - это не теория сразу по многим причинам: нет сформурированного пространства понятий, зоны применимости, проверяемости и т.д. Сформулировано все на уровне невнятного популярного пережевывания несформулированной толком гипотезы. Так что добавлять ее в список разделов ТИ - шульмование чистой воды.

Разумеется. А кто спорит?

suavik:

Нет. Я отметил, что эта ее "селекция" не рассматривается ТИ, а приведенный пример с сигналами - просто глупость.

А в теории связи согласованная фильтрация и селекция подобных сигналов очень даже рассматривается, причем, как один из основных разделов.
И теория связи очень даже относится к теории передачи информации.
И в ИМ кроме слова прилагательного "информационный" есть существительное "метаболизм". Тут тебе и обмен, и всякие изменания-превращения.

suavik:

Что такое аспект информации?  Определение, свойства по которым можно разделить аспекты. С указанием природы - бинарный, аналоговый или квантованный сигнал, всегда ли однозначно выделяется, есть ли пограничные случаи, где граница и т.д.

Термин есть, а понимания - нет.

Вот, придира!
Все верно. Ладно еще - понимание. Что-то, как-то еще можно понять, и каждый понимает по-своему.
А вот корректного определения вааще нет. И полет фантазий ничем не ограничен.

suavik:

А вот какой нет информации в ТИ, так это "соответствующей себе". В целом, обработка изображений одно, а звука - другое, да. Но алгоритмы и механизмы обработки сплошь и рядом не разделяются и по сути идентичные что там, что сям.
[...]
ТИ не делает специального разделения родов информации, чтобы сказать: вот тут так обрабатываем, тут сяк и мешать не будем.
[...]
И никто не делал классификации родов информации по "совместимости" в ТИ, а Аушра имела наглость сослаться на это, как на начный факт.

Слушай, мы все время о разном говорим.
Да, в общем случае,- пофиг, какую информацию обрабатывать тем или иным алгоритмом.
Смысл в другом!
Например, возьмем любой кодек. (КоДек = Кодер + Декодер). Если ты какую-то инфу закодируешь, то чтоб ее потом получить необходимо будет использовать декодер, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ исходному кодеру. Иначе инфу не высосешь, а получишь всякую шумоподобную чушь. Смысл понятен?
Или взять любое шифрование (откуда во многом и пошла ТИ).
В данном случае Аушра подразумевала систему с симметричным ключом.
Но не слишком криптостойкую, с пролазами. Другие ключи тоже частично подходят.

И сделала систему из 16 штук. Вывела в результате селекции.
И каждый из них "фильтрует свой базар".
А все расхлёбывают.

Вот, кстати, еще одна цитатка. Зацени. -

Открытие Юнга - это открытие механизма селекции воспринимаемых психикой сигналов. Этот механизм можно назвать кодом информационного метаболизма (ИМ), или правилами языка, с помощью которого передается информация.

Каждый человек - обладатель одного из таких кодов, поэтому, с точки зрения типологии Юнга, человек не только индивидуальность и представитель человеческого рода, но и представитель определенного типа ИМ.

Основой моделей ИМ стала своеобразная структура - сочетание элементов, которые Юнг называл психическими функциям. Различие между отдельными моделями в том, какие из элементов играют ведущую роль. Во-первых, роль первой и второй функции.
...

Источник: Аушра Аугустинавичуте. "Соционика. Введение.", с.27 

suavik:

Все это, конечно, хорошо, да вот смущают меня ссылки на ТИ, там где ее нет. Это классика псевдонаучного подхода и шарлатанства - спрятать в дебрях известной терминологии чепуху, не относящуюся к жизни. Всякие торсионщики так делают.

 

Вот ты меня убеждаешь, что ТИ тут применима. Давай, показывай как БС-фильтр отличается от БЛ-фильтра. И как тут мат. аппарат шифрования применим. Или фильтры выделения сигнала - на выбор.

Большое спасибо за подключение к теме!

Вы сделали даже больше, чем я мог ожидать, Вы вернули мне память.

Касательно упоминавшегося склероза, всё именно так и было, теперь вспомнил, в 2001 году один наш товарищ по институту подкинул информацию о соционике и П-Й в то время мозги у нас были не те, что сейчас.

Так вот мини-консилиум начинающих инженеров электросвязи нашего курса установил, что никакой ТИ в соционике нет.

suavik:

Я спокоен, как умерший во сне сытый лев. 

suavik:

Пока нет базы под разделение информации на рода, и не померности, а по приложимости разной обработки, специалистам будет плевать. Пока есть только псевдонаучная терминология, и только.

+1

suavik:

suavik:

А "Теория Информационного Обмена" - это не теория сразу по многим причинам: нет сформурированного пространства понятий, зоны применимости, проверяемости и т.д. Сформулировано все на уровне невнятного популярного пережевывания несформулированной толком гипотезы. Так что добавлять ее в список разделов ТИ - шульмование чистой воды.

Разумеется. А кто спорит?

Ты включил теорию информационного обмена в  список разделов ТИ. Случайно, стало быть.

Разве? Ух, как я крут!

Разве было сказано: научная, системная, комплексная, непротиворечивая и тэ дэ, и тэ пэ? А теория - она и есть - теория. Хыть какая. Изложение мыслей, словесные исупражнения, язык почесать...
И простое перечисление не есть включение, тем более "в список разделов ТИ". Слишком громко сказано. Не претендую.

suavik:

Одна моя идея по выделению сигналов сейчас даже в космосе летает и выделяет там сигналы. Но какая связь между выделением сигнала и разделением на ЧИ или там БС? Слова типа похожие?

...

А теперь обоснуй существование кодеков в человеческой речи, невербалике, да еще такие декодеры, которые одну и туже информацию по-разному декодируют. Тут вполне подходит базис фильтров из психологии, а ТИ тут никоим боком. Максимум для демонстрации аналогии.

...

Все это, конечно, хорошо, да вот смущают меня ссылки на ТИ, там где ее нет. Это классика псевдонаучного подхода и шарлатанства - спрятать в дебрях известной терминологии чепуху, не относящуюся к жизни. Всякие торсионщики так делают. 

Вот ты меня убеждаешь, что ТИ тут применима. Давай, показывай как БС-фильтр отличается от БЛ-фильтра. И как тут мат.аппарат шифрования применим. Или фильтры выделения сигнала - на выбор.

Давай, по порядку.

1. Всерьез полагаешь, что я тебе щаз, на раз, выдам на гора все решения подчеркнутых проблем? А хоть кто-то сегодня сможет? Хотя бы из тех, кто этим пытается якобы профессионально заниматься?

Тем более, что, как неоднократно отмечалось,-

2. В соционике до сих пор внятно и однозначно даже не сформулированы основные понятия и постулаты, ей еще далековато до науки, и как ты верно подметил, в ней превалирует "классика псевдонаучного подхода и шарлатанства - спрятать в дебрях известной терминологии чепуху". От чего отталкиваться то? И ЧТО, конкретно, выделять? А КАК - это еще более глубокий и сложный вопрос. Отдельная и долгая песня.

Однако,-

3. Любая наука, чтоб стать наукой, должна вначале накопить базу. В том числе, почерпнуть что-то из близких областей, провести, хотя бы аналогии. И должны быть всякие потуги, в том числе околонаучные, иногда даже вначале кажущиеся бредовыми. Тогда будут и серьезные прорывы, и открытия неизведанного.

Другой вопрос, что, по-моему, процесс накопления затянулся. Пора б уже отделить зерна от плевел. И копать не только вширь. И не плодить перелицованные, перефразированные и передранные друг у друга одни и те же старые стереотипы... Книг понаиздавали уже тонны, "институты" и "школы" живут и здравствуют, а фиг ли толку? Далеко ль ушли от Аушры, с ее непричесанными мыслями?

Romantic:

От чего отталкиваться то? И ЧТО, конкретно, выделять? А КАК - это еще более глубокий и сложный вопрос. Отдельная и долгая песня.

Самый первый вопрос: зачем?

Вот, например, первооткрыватель ИМ Павлов по трем признакам выделял 24 типа нервной системы, да сверх того делил людей на три типа по доминированию сигнальной системы – уже 72 типа, если ещё учитывать типы тела, которых минимум три, можно получить огромное количество непонятно каких типов.

И.П.Павлов говорил:

"Жизнь отчетливо указывает две категории людей: художников и мыслителей.

Художники… захватывают действительность целиком, сплошь, сполна, живую действительность, без всякого дробления, без всякого разъединения.

Другие - мыслители - именно дробят ее и тем как бы умерщвляют ее, делая из нее какой-то временный скелет, и затем только постепенно как-бы снова собирают ее части и стараются их таким образом оживить… Конечно, в массе имеются средние положения. …Величайшая редкость - соединение в одном лице великого художника и великого мыслителя".

"Художники", в классификации Павлова, - личности с преобладанием целостного восприятия и образного мышления, за которое, как правило, отвечает правое полушарие.

"Мыслители" воспринимают в основном формально-логический аспект действительности, что обусловлено, как правило, доминантой левого полушария.

Romantic:

3. Любая наука, чтоб стать наукой, должна вначале накопить базу. В том числе, почерпнуть что-то из близких областей, провести, хотя бы аналогии. И должны быть всякие потуги, в том числе околонаучные, иногда даже вначале кажущиеся бредовыми. Тогда будут и серьезные прорывы, и открытия неизведанного.

Многих в соционике привлекает именно околонаучное с неким “специфическим” налетом.

Например, АА могла использовать в качестве базовой типологию Павлова, а используют типологию Юнга.

Собственно, постюнгианство существует на западе уже давно и его “научность” особо не отличается от “научности” соционики: постюнгианские аналитики это те же соционики – узкое псевдонаучное сообщество, отвергаемое наукой, они награждают себя научными степенями, которые кроме них никто не признает.

Собственно, соционика движется по отлично накатанной дорожке. Странно, что это кого-то может удивлять.

Как только в соционике была принята типология Юнга, перспектива была предрешена.

Интересно другое, как планировала развитие соционики АА? Вот в чем вопрос, на который пока не удается найти ответ.

Была ли юнгианская типология для соционики только формой или всё-таки сутью?

Romantic:

Другой вопрос, что, по-моему, процесс накопления затянулся. Пора б уже отделить зерна от плевел. И копать не только вширь. И не плодить перелицованные, перефразированные и передранные друг у друга одни и те же старые стереотипы...

Может быть весь смысл соционики именно в этом.

Romantic:

Книг понаиздавали уже тонны, "институты" и "школы" живут и здравствуют, а фиг ли толку? Далеко ль ушли от Аушры, с ее непричесанными мыслями?

Маловероятно, что у соционики есть шансы хотя бы догнать постюнгианцев, те и работают дольше и ресурсная база получше.

Темпераменты Гуленко.

Киев, 13.06.1992.

Вопрос о темпераментах в науке достаточно запутан. Существует много подходов к их классификации, среди них наиболее известны:

гуморальная (Гиппократ-Гален),

конституциональная (Кречмер, Шелдон),

физиологическая (Павлов),

типологическая (Айзенк).

[Интересный подход:)))

1. Почему противопоставлены типологии Гиппократ-Гален против Кречмер, Шелдон – и то и другое гуморальные типологии? (типология Кречмера более продвинута, комплексна и динамична и только, но обе определяют “фактуру” тела);
2. Типология Павлова скорее является НЕЙРОфизиологической, т.к. Павлов нервист.

Одна описывает форму тела, а другая качества нервной системы, и по всей видимости, эти комплексы наследуются независимо.

Недоиспользован, имеющийся в арсенале потенциал, тем не менее, “по телу” типируют многие соционики.]

Остановимся на некоторых из них.

1. Согласно учению И.П.Павлова о типах высшей нервной деятельности темпераменты описываются при помощи   трех  шкал  – 

1)сила, 2)уравновешенность и 3) подвижность нервных процессов.

Сама классификация выглядит следующим образом:

– меланхолик: слабый. – холерик: сильный неуравновешенный; – флегматик: сильный, уравновешенный, инертный; – сангвиник: сильный, уравновешенный, подвижный;

Для соционики такая классификация не годится. Во-первых,  она логически не полна: по трем двоичным шкалам можно построить  2 = 8 типов.  Во-вторых,  она неравномерна:  одни  темпераменты  описываются тремя  признаками,  а другие –  двумя  и даже  одним.  Признак "сила-слабость"  очень несимметрично распределен.  Три темперамента  оказываются сильными и лишь  один слабым.  Это все равно,  если бы в  соционе 12 типов  были логиками и только 4 этиками.

[Логические опасения маэстро понятны, но какие выводы? Лично у меня первый вывод такой ТНС и соционика есть, что называется разные вещи, если относительно ТНС всё более или менее понятно, то что такое соционика становится мрачным и запутанным, тем более, что понятие ИМ связано именно с учением Павлова:)))

Можно конечно заменить ссылку с учения Павлова, о котором многие наслышаны (и об учении и о Павлове), на учение Антония Кемпински – этот ученый относительно малоизвестен.

Но ведь можно было бы, например, наполнить типы Павлова несколько другим контекстом?

Например, мне не очень понятно причисление холерика к сильным типам, при том, что ему свойственно не всегда выдерживать нагрузку.

– меланхолик: слабый – пластичный;

– холерик: слабый - ригидный;

– сангвиник: сильный, пластичный;

– флегматик: сильный – ригидный.]

Другой заслуживающий нашего внимания подход – это тест Г.Айзенка EPI,

[Стоило ли вообще рассматривать Айзенка?

1. У Айзенка другое понимание вертности;

2. Не знаю, полагал ли Айзенк свои типы генетически определенными, если да, то с чем связывал: с НС, эндокринными системами и др.?]

в котором четыре темперамента описываются посредством двух шкал:

1)экстра/интроверсия

2) нейротизм (эмоциональная устойчивость).

Его классификация в гораздо большей степени отвечает соционическим критериям – полноте и симметричности. Вот она:

– холерик: экстраверт, эмоционально неустойчивый;

– флегматик: интроверт, эмоционально устойчивый;

– сангвиник: экстраверт, эмоционально устойчивый;

– меланхолик: интроверт, эмоционально неустойчивый.

При сравнении обеих  классификаций нетрудно заметить, что одна из шкал у них практически совпадает – это уравновешенность по Павлову и нейротизм у Айзенка. Для неё можно найти аналог среди  соционических  шкал,  правда,  не  юнговских.  Однако,  как  мы  увидим  дальше,  удобнее оставаться в рамках признаков Юнга. Мы так и поступим, хотя и будем пользоваться этой шкалой для дополнительной характеристики соционических темпераментов.

Какие шкалы взять?

Чтобы разбить социон на четыре темперамента, достаточно двух юнговских шкал. Одной шкалой уже воспользовался Айзенк это экстра/интроверсия.

[У Айзенка другое понимание вертности, которое тоже неидеально! И вообще, у Айзенка встречается мысль, что экстраверт это гипоманиакальный гипертим, а интроверт персона с шизотипическими расстройствами:)))]

Какую же взять в качестве второй?

Павловская сила-слабость  отпадает по  причине  её несимметричности.  Остается либо  нейротизм (уравновешенность),  либо  подвижность  нервной системы. Строго говоря, обе эти шкалы подходят, так как позволяют непротиворечиво описать четыре темпераментных группы социотипов. Но я все же остановился на шкале "подвижность", потому что среди юнговских шкал она имеет явный аналог.

Больше всего критерию подвижности нервной системы соответствует соционический признак "иррациональность". Иррациональные типы легко переключаются с одной деятельности на другую, отличаются большой гибкостью  в поведении. Рациональные же типы имеют инертную нервную систему – с трудом работают в режиме постоянных переключений, в поведении последовательны и надёжны.

[Иррациональные - пластичны и адекватны, а рациональные – тупые, ригидные и инертные. Кто из них более надежен?]

Характеристика темпераментных групп по Гуленко.

Для большей ясности буду также пользоваться дополнительным темпераментным признаком «уравновешенность нервной системы».

1. Холерики – это социотипы, которые отличаются как внутренним, так и внешним беспокойством. Этот темперамент самый неуравновешенный: когда на пути холерического социотипа возникает внезапное препятствие, из-за экстраверсии он не в силах сдержать возбуждение – оно выплескивается наружу. Обойти препятствие ему тоже трудно из-за  своей рациональной  прямолинейности.

2. Флегматики – это социотипы,  которые спокойны как внешне,  так и внутренне.  Это самый  уравновешенный из всех темпераментов.  Интровертная рациональность  делает  их  сдержанными  и  закрытыми,  не  отвлекающимися  на  внешние  раздражающие  факторы.  Это  вовсе  не  означает,  что флегматик не  способен  вспылить.

3. Сангвиники  – это социотипы,  которые беспокойны внешне,  но спокойные внутри.  Их можно охарактеризовать  как средне-уравновешенные.  Из-за внешней активности  многие  их  принимают  за  холериков,  но  это  не  так:  после  вспышек  раздражительности  они  очень  быстро  успокаиваются. Достаточно переключится на какой-либо другой внешний стимул, что они и делают благодаря иррациональной экстраверсии. Настоящий же холерик, пока не выплеснет накопившееся  раздражение наружу,  не  успокоится.

4. Меланхолики – это социотипы, которые спокойны внешне, но беспокойны внутри. Они подобно сангвиникам занимают промежуточное значение по степени уравновешенности  нервной системы,  сдвигаясь,  однако,  ближе  к полюсу неуравновешенности.  Меланхолики  – интроверты,  поэтому  свои внутренние  переживания  они  скрывают  под  маской  спокойствия  или,  наоборот,  оживленности.  По  этой  причине  их  легко  спутать  с  другими темпераментами.  Проблема  любого  меланхолика  –  поиск  внутренней  гармонии,  которую  так  легко  разрушить  грубыми  воздействиями  внешних факторов.

[При использовании модели ЮдинКлагесФрейдИдЭго можно получить нечто похожее:

Эго одна шкала - два полюса: слабая НС (дуги) – сильная НС (завитки);

Ид одна шкала - два полюса: долихоморфность – брахиморфность;

Получаем четыре темперамента.

Два натуральных (гомозиготных):

1. Слабый долихоморф;

2. Сильный брахиморф;

Два гетерозиготных:

3. Слабый брахиморф;

4. Слабый долихоморф.

Брахиморфы циклотимики, в их метаболизме преобладает ассимиляция – накопление, высокая степень усвоения пищи, медленные изменения “тонуса - настроения”. Устойчивое настроение.

Долихоморфы шизотимики (или скорее психастеники), в их метаболизме преобладает диссимиляция – распад, низкая степень усвоения пищи, быстрые изменения “тонуса - настроения”. Неустойчивое настроение.

Слабая НС: хорошая чувствительность к любым изменениям окружающей среды, быстрая утомляемость при сильной - нестандартной – экстремальной нагрузке.

Сильная НС: плохая чувствительность к мелким изменениям окружающей среды, хорошая выносливость при сильной - нестандартной – экстремальной нагрузке.]

http://free.socio-life.ru/viewtopic.php?id=632#p14389

Эго.

Индивидуум со слабой ТНС акцентируется на первых двух фазах: реагирует на ситуацию, которая “незаметна” для сильной ТНС в первой фазе, стремится решить конфликт во второй фазе: легче принять и оценить поражение, чем доводить до неопределенности.

Индивидуум с сильной ТНС “пропускает” все фазы.

Скорость передачи данных у слабой ТНС может на два порядка превышать скорость передачи сильной ТНС.

Ид.

Шизотимики и циклотимики по Кречмеру.

Темпераменты:

Чистые:

1. Меланхолик. “Слабый + шизотимик” яркий экстратим, целиком ориентирован на внешний мир вата – психастеник. Под действием стрессоров может инвертироваться – приобретать шизотипические расстройства;

2. Флегматик. “Сильный циклотимик” яркий интротим, нейрофизиологически максимально закрыт от внешнего мира. Состояние в большой степени зависит от периода гипоманиакально – субдепрессивного цикла;

Смешанные:

3. Сангвиник. “Сильный + шизотимик” малочувствительная НС при подвижной соме, медленно запрягает быстро ездит;

4. Холерик. “Слабый + циклотимик” чувствительная НС, малоподвижная сома, быстро реагирует, но с трудом перестраивается.

Всё…

Jur

Я правильно понял, что Вы уже не связываете силу/слабость НС с циклотимией/шизотимией? Второй вопрос: что значит "высокая/низкая степень усвоения пищи", как это определяется?

Скромный инкогнито:

Я правильно понял, что Вы уже не связываете силу/слабость НС с циклотимией/шизотимией?

Правильно. Это называется “преодоление нервизма”.

Если кратко об эволюции типологий, то:

1. исторически первые типологии связывали душу и тело: Аюрведа, Гиппократ-Гален, китайские;

2. затем в Европе пришел черед дуализма Платон – Декарт;

3. возродился интерес к связи души и тела - конституционализм: Кречмер (20-е годы);

4. затем пришел нервизм: примат НС, тело подчинено НС и душа подчинена НС: Павлов (учение Павлова “подмена типов Гиппократа ТНС” и других нервистов привело к утрате интереса к эндокринной концепции конституционализма);

5. Нервизм не смог объяснить многого, собственно, допущение, что сильная НС должна непременно сопутствовать пикническому телосложению есть произвольное допущение такого же порядка как народная мудрость “все болезни от нервов”, продукт своеобразной веры нервистов.

Скромный инкогнито:

Второй вопрос: что значит "высокая/низкая степень усвоения пищи", как это определяется?

Это значит, что из одного и того же количества пищи шизотимик усвоит меньше питательных веществ, чем циклотимик.

Поэтому при одинаковом рационе и одинаковой исходной массе шизотимик будет худеть, а циклотимик полнеть. В стрессовой ситуации также шизотимик будет терять вес, а циклотимик полнеть.

А теперь я в отпуске и если повезет недели на три…