еще оба и брат и сестра Кроуфорды из Мэнсфилд Парка Остен

– Дорогая мисс Прайс, – сказала мисс Крофорд, едва подъехала настолько, чтобы ее можно было услышать, – я еду, чтоб самой принести извинения за то, что заставила вас ждать… но мне решительно нечем оправдаться… я знала, что уже поздно и что я веду себя весьма дурно. И потому очень вас прошу, вы должны меня простить. Эгоизм, знаете ли, всегда должно прощать, ведь его не вылечишь.
Фанни ответила чрезвычайно учтиво, и Эдмунд прибавил, что ей, конечно же, некуда спешить.
– Право, времени более чем достаточно, чтобы моя кузина могла успеть дважды проехать то расстояние, какое обыкновенно проезжает, – сказал он, – и, помешав ей выехать на полчаса ранее, вы избавили ее от неудобства: сейчас натянуло облака, и она уже не будет страдать от жары. Надеюсь, вы сами не утомились от столь долгой тренировки. Я бы предпочел, чтоб вам не надо было возвращаться домой пешком.
– Уверяю вас, меня только и утомляет, что необходимость спешиться, – сказала мисс Крофорд, спрыгнув на землю с его помощью. – Я очень крепкая. Меня никогда ничто не утомляет, кроме того, что мне не по вкусу. С очень большой неохотою уступаю вам место, мисс Прайс, но искренне надеюсь, что вам предстоит приятная прогулка и что я услышу одно только хорошее об этой милой, восхитительной, красивой лошади.

Старина Хэм, "Прощай, оружие". Имхо, дуальная парочка Габа с Гечкой.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Юляся:

да ну... Каренина... чтобы гечка пошла под поезд из-за мужика ложиться... что-то я сомневаюсь...

Не из-за мужика. Из-за глупой ролевой ЧС.

1. Выдали молодую девушку замуж за "старика" Робика. Мужа не любила, но была ему примерной женой. И это при том, что умница-красавица, а общественная мораль позволяла заводить любовников и она общалась с дамами, жившими такой "двойной" жизнью.
- БЭ получает плюсик, Напка - минус.

2. Втюрилась во Вронского. Страшно переживала из-за проблемы, которая для дам её круга не представляла никакой проблемы. "Он у меня - для счастья, муж для прочих нужд"   Разрывалась между чуЙством долга и любовным чуЙством. Если не ошибаюсь, она ещё и заболела на этой почве.
- Огромный плюсик БЭ, огромный минусик Напке.

3. Решилась таки уйти к Вронскому, оставив горячо любимого сына мужу, в надежде получить развод. При том, что в том обществе такие действия карались жестоко - остракизмом. Любовников имейте хоть сто, а мужа не меняйте. На Напке уверенно ставим большой жирный крест. Напка бы подмяла муженька под себя и крутила бы им, как хотела, имела бы любовника и, скорее всего, чихала бы на развод, ибо статус (ЧС) в обществе важнее.  (Сравни с НФ. Ту бедной девочкой совратил богатый барин, а бедная девочка выросла и поимела его по полной программе. И он ни как не мог от неё избавиться, пока она сам на него не плюнула. Вот это базовая ЧС).
Подчеркну: в надежде получить развод. Тобишь было писано вилами по воде, оправдается ли надежда. И не путать с Напкой Пугачёвой, которая "в любовь как омут бросалась". Это они в песнях бросаются. В жизни они расчётливее (ЧС стратегия). Значала бы добилась развода, не покидая общества, и лишь затем открыто шуры-мурылась с любовником.
- Напка "померла"
- плюсик для ЧИ, ибо минус для БИ

Начинается самое весёлое!

4. Анна изнывает без общества.  "Я им покажу!" И рвёт к Вронскому в оперу, ставя его в идиотское положение.
- ролевая ЧС

5. У Вронского начинается "весёлая" жизнь. Анна, не признаваемая в обществе, сидит у него на шее буквально. Собственно, барышня она активная, с талантами, ей было бы к чему приложить себя, живи она в наше время. Ой! Она же ещё надеялась забрать сына, когда получит развод. Но на её Робика давно уже зарилась Гюга и настроила его против Анны. В результате её интриг сына Анна не получила. Ничего у неё нет, кроме любви к Вронскому, а ему и в обществе с ней показаться низзя. Его попытки объяснить Анне ситуацию вызывают в ней ревность ко всему миру. "А всё равно он будет мой!"  Ролевая ЧС прёт (сравни с нашей "яблочкой раздора" )
- ролевая ЧС

6. Всё кончено. В общество её не допускают. Вронского она своим поведением достала по самое нехочу. "Я им покажу! Он(и) пожалее(ю)т!". Поезд.
- ролевая ЧС

---

Мораль: ролевая ролевой, но глушить её иногда надо решительно и беспощадно.

---

А Вронский кто? Какой-то он для меня аморфный.

моё имхо:
в том-то и дело, что творческая БЭ в сочетании с базовой ЧИ ниЧИго не видит стрёмного в том, чтобы втайне иметь любовника (а лучше - поклонникаов), и никогда бы не променяла верные, ощутимые удобства и комфорт стабильной жизни с нынешним мужем на неверный комфорт с любовником, все-таки ЧИ-то работает :)))) как раз стремление идет - для каждой нужды иметь отдельный источник... не смешивать их без надобности и без надобности ни от какого не отказываться...
более того, ЧИ-БЭ нужна победа над душой, а не над телом... от тела она скорее будет бежать... победив душу, тут же потеряет интерес, а может даже начнет тяготиться этой победой... и вот тут и вспомнит что победа-то уже в кармане, а комфорт-то никто не отменял... зачем им жертвовать? когда можно его сохранить, а душу оттолкнуть и посмотреть, что из этого выйдет, а потом завоевать снова?
опять-таки, вопрос с самоубийством напрочь отпадает... чтобы базовая ЧИ да так отЧИялась??? перепады настроения - о, ДА.... самоубийство - щаззз
не говоря о том, что (я хоть и давно последний раз перечитывала, но комментирую, как помню) какая же это творческая БЭ в соединении с ЧИ задушит партнера настолько, чтобы его уже с души воротило.. Вронский-то был бы в абсолютном кармане - любовь его никуда не делась, просто ЕЁ любви стало слишком много, ей стоило только проявить чуть-чуть равнодушия, лишить уверености в собственной привязанности...пробудить в мужчине инстинкт охотника, а не тлеющей тушки на медленном назойливом огне... или исчезнуть на пару дней и посмотреть, какой кипеж поднимется... да просто кинуть шляпку под поезд и дать этому Вронскому посидеть на стенке чуток... да мало ли способов...
какие поезда, вы что???

Жюли из "Статского советника"

Мои впечатления свежие. Зимой читала.

Ты перечитай!  Постарайся учесть то, что написал Толстой. Каренина там хорошо описана изнутри.

Да, Вронский её любил. Да, ей не следовало требовать от него круглосуточной любви и т.д. и т.п. Но фишка в том, что мы-то хладнокровные наблюдатели, а она вся в страстях. Плюс неблагоприятные исторические обстоятельства.  И там ну чётко неадекват по ЧС: когда человеку сносит чуЙствами башку и он прёт, как танк, не могЯ остановиться (ещё раз тонко намекаю на Яблочку-раздора ).

Cоционические стереотипы на счёт самоубийств, "некрофилии", измен и т.д. - ну чушь же несусветная. Покончить с собой может каждый, но у каждого будет своя причина. Если такие сильные мужики, как Габы и Джеки совершают харакири, почему для Гечек надо делать исключение?

Давай сделаем перерыв. Не буду тебя ни в чём больше убеждать. Перечитай. А там посмотрим.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Мои впечатления свежие. Зимой читала.

Ты перечитай!  Постарайся учесть то, что написал Толстой. Каренина там хорошо описана изнутри.

Да, Вронский её любил. Да, ей не следовало требовать от него круглосуточной любви и т.д. и т.п. Но фишка в том, что мы-то хладнокровные наблюдатели, а она вся в страстях. Плюс неблагоприятные исторические обстоятельства.  И там ну чётко неадекват по ЧС: когда человеку сносит чуЙствами башку и он прёт, как танк, не могЯ остановиться (ещё раз тонко намекаю на Яблочку-раздора ).

Cоционические стереотипы на счёт самоубийств, "некрофилии", измен и т.д. - ну чушь же несусветная. Покончить с собой может каждый, но у каждого будет своя причина. Если такие сильные мужики, как Габы и Джеки совершают харакири, почему для Гечек надо делать исключение?

Давай сделаем перерыв. Не буду тебя ни в чём больше убеждать. Перечитай. А там посмотрим.

:))))
вот в том-то и дело что "вся в страстях" :)))

вот тебе настоящая гечка вся в страстях:

"- Грин, ты обещаешь, что не убьешь меня?
- Если приедет.
Она перекрестилась и вызвала станцию.
- Алло, Центральная? Сорок четыре двадцать два. На сей раз Пожарский оказался на месте.
- Глеб, - сказала ему Жюли прерывающимся от волнения голосом. - Миленький, скорей сюда, скорей! У меня одна секундочка, объяснять некогда! Пречистенка, усадьба Добринских, флигель с мезонином, увидишь. Только один приезжай, непременно один. Я открою. Тут такое, ты себе не представляешь! Будешь ручки целовать. Все-все-все, больше не мигу!
- Приедет, - уверенно сообщила она, разъединившись. - Примчится немедленно. Я его знаю. - Взяла Грина за руку, умоляюще произнесла. - Гринчик, ты дал слово. Что вы со мной сделаете?
- Слово есть слово. - Он с отвращением высвободился. - Ты увидишь, как он умрет. Потом отпущу. Пусть партия решает. Приговор известен. Объявят вне закона. Каждый, кто увидит, обязан уничтожить, как гадину. Беги на край света, забейся в щель.
- Ничего, - легкомысленно пожала плечами Жюли.
- Мужчины везде есть. Не пропаду. Всегда мечтала увидеть Новый Свет.
Она сделалась совершенно спокойна и, переведя взгляд с Грина на Иглу, сожалеюще вздохнула:
- Ах, бедные вы бедные. Бросьте вы к черту эти глупости. Ведь она тебя любит, я вижу. И ты ее. Жили бы себе, радовались этакому счастью. Хватит людей-то убивать. Ничего хорошего на этом все равно не построишь.
Грин промолчал, потому что думал о предстоящей акции и потому что дискутировать было незачем. Но Игла, разглядывавшая двойную предательницу с брезгливым недоумением, не выдержала:
- Только о любви ничего больше не говорите. А то ведь я вам честного слова не давала. Могу застрелить.
Жюли нисколько не испугалась, тем более что руки Иглы были пусты.
- Презираете меня за то, что я из-за Глебушки умирать не захотела? Напрасно. Я свою любовь не предавала
- я сердца послушалась. Если б оно сказало мне "умри", я бы умерла. А оно сказало: проживешь и без Глеба. Перед другими я притворяться умею, перед собой - нет.
- Ваше сердце ничего другого сказать не могло, - ненавидяще заговорила Игла, а дальше Грин слушать не стал."

а потом когда подвернулся удобный слуЧИй:

"- Глеб! Не-е-е-ет!
С пронзительным криком Жюли кошкой прыгнула на Грина и повисла на его руке. Ее хватка оказалась неожиданно цепкой, острые зубы впились в кисть, сжимавшую "кольт".
Грин перехватил револьвер левой рукой, но было поздно - Пожарский сунул руку в карман и выстрелил прямо через полу пальто.
Я ранен, подумал Грин, ударившись спиной о стену и сползая на пол. Хотел поднять руку с револьвером, но она не послушалась.
Жюли ударом башмачка отшвырнула "кольт" в сторону.
- Браво, девочка, - сказал Пожарский. - Ты просто чудо. Уж я тянул-тянул время, а все равно не хватило."

а Бекки Шарп? это же мастерпис выживания :))))
неееет... как хотите, а Гечки и харакири на путях - это нонсенс :)))) живучая порода :))))

я прочла главу, в которой все случается
страстей-то особых и нет... идет тупик по ЧИ, не видит никаких благоприятных перспектив для себя, идет разрочарование, все видится в черном свете, типа "все люди противные и ненавидят друг друга" и действительно идет вызов по ЧС:
"Туда! - говорила она себе, глядя в тень вагона, на смешанный с углем песок, которым были засыпаны шпалы, - туда, на самую середину, и я накажу его и избавлюсь от всех и от себя".
...
И ровно в ту минуту, как середина между колесами поравнялась с нею, она откинула красный мешочек и, вжав в плечи голову, упала под вагон на руки и легким движением, как бы готовясь тотчас же встать, опустилась на колена. И в то же мгновение она ужаснулась тому, что делала. "Где я? Что я делаю?
Зачем?" Она хотела подняться,откинуться; но что-то огромное, неумолимое толкнуло ее в голову и потащило за спину.
действительно может быть у гексли такой черный час... то есть не утверждаю что гечка но может ей быть... просто ей не повезло бедолажке что выбрала именно такой способ когда одуматься уже не получилось...

Это другой жанр. Больше пародия на Гечку. Сомневаюсь, что ЕЁ ведёт себя так. Гечки разные бывают. 

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Это другой жанр. Больше пародия на Гечку. Сомневаюсь, что ЕЁ ведёт себя так. Гечки разные бывают. 

это не пародия :))) это типа портрет с позици "доброжелателя" :))))
хотя ты знаешь, он не прям уж с негативной позиции описывает образ, это же просто пара абзацев, да и персонаж это не центральный... но любви у него к гечкам, конечно, нет, и пока в его книгах другой гечки я не встретила... хотя я не знаю в кого типят Лизаньку из "Азазеля", но там образ выписан тоже достаточно поверхностно, она может быть кем угодно (этиком, в смысле, и экстравертом любым)
а вот любимый тип женщин у Акунина - это дамочки в роде Варвары Андреевны ("Турецкий гамбит") и Эсфири Литвиновой ("Статский советник")... экстраверты, этики, сенсорики, иррационалки... так мне кажется, хотя я не настаиваю... :) может, они и Гюги...

Marsianka:

когда человеку сносит чуЙствами башку и он прёт, как танк,

ну оооооооооооочень по напски))) кста)) 

это...по поводу некрофилии и штампов.. уже некоторое время, ка ктолько я начинаю что-то оспаривать ( просто из чувства справедливости назло фактам) мне реальность подкидывает такие ироничные факты, благодаря которым я начинаю подвергать своё мнение сомнениям)) вчера был прикол

есть у меня друг, бальзак, давнишний предавнишний..... я знала его оч хорошо, ибо мы когда то встречались очень долго... вчера пошли к ним в гости. он выходит из подъезда и говорит "там очень странный запах... я знаю такой запах, это трупный..."..время час ночи, жутко как-то... я навеселе, говорю "давай я пойду проверю". захожу на запах - ну натуральная канализация, ничё больше.... он мне начинает рассказывать страшилку, как запах этот  с каждым днём усиливается, как в нём присутствуют сладковатые нотки,очень характерные)))... и тут я начинаю вспоминать рассказы из прошлого... я потом смеялась, вспомнив недавний базар на форуме про бальзаков и мертвечинку))))))))) рассказы всё были о том, как он бабушку формалином помогал накачивать, когда она умерла, как в их подъезде кто то умер и нашли его через неделю и как это всё пахло и поняла, что всё, что я знаю о трупах, гниении, формалине и прочих страшилках - я знаю от него)))))

---

bad girls dont cry

/* Тем ценнее творчество Толстого! Объективнее :) */

На ЕЁ этот образ не налезает.

Акунина (после первой книги о Фандорине и Чайки) не читаю как класс.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Sobi:

Marsianka:

когда человеку сносит чуЙствами башку и он прёт, как танк,

ну оооооооооооочень по напски))) кста)) 

А Напкам сносит голову? ;)

Отличие "нормальной" ЧС от ролевой и пр.: "нормальный" ЧСник не станет долбить лбом стену и пойдёт другим путём, как сказал товарищ Жук :). Такими я их знаю.

/* уж и не знаю, как вам намекнуть на "бои" с участием двух упёртых Геков. Всё бьют головой о стену, хотя дверь находится в нескольких сантиметрах. */

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Sobi:

Marsianka:

когда человеку сносит чуЙствами башку и он прёт, как танк,

ну оооооооооооочень по напски))) кста)) 

А Напкам сносит голову? ;)

Отличие "нормальной" ЧС от ролевой и пр.: "нормальный" ЧСник не станет долбить лбом стену и пойдёт другим путём, как сказал товарищ Жук :). Такими я их знаю.

/* уж и не знаю, как вам намекнуть на "бои" с участием двух упёртых Геков. Всё бьют головой о стену, хотя дверь находится в нескольких сантиметрах. */

да, битьё головой об стену оденозначно гекский признак, не спорю. но к отношениям не имеет отношения)))

но! вспомни (есть в начале темы) девушку из Волхва  от Джона Фаулза . ну блин... есть такое и у напов и жуков - они начинают подозревать, что их не хотят, и именно на этом моменте они упираются и начинают долбать предмет своей страсти с удвоенной силой. 

---

bad girls dont cry

Marsianka:

/* Тем ценнее творчество Толстого! Объективнее :) */

На ЕЁ этот образ не налезает.

Акунина (после первой книги о Фандорине и Чайки) не читаю как класс.

я считаю что объективного творчества не бывает.... у каждого человека свое отношения к определенным человеческим поступкам и свойствам характера которое он в своем творчестве и демонстрирует... более объективным нам кажется то которое ближе к нашему :)))

что касается Акунина я уже раз начала про Фандорина читать хочу уже дочесть (третья попытка у меня уже) чтобы иметь полное представление... в принципе я не поклонник детективного жанра, но у него бывают интересные персоналии и некоторые образы интересно выписаны... натуру человеческую он не так уж плохо знает.. хотя ему в знании человеческой натуры и умении добродушно-иронично посметься над ней и далеко имхо до моих любимых Теккерея и Остен:
"Но, Лиззи, у тебя почему-то такой вид, как будто все это не доставило тебе удовольствия. Надеюсь, ты не собираешься превращаться в недотрогу и строить оскорбленную мину по поводу всякой дурацкой болтовни? Разве мы не живем лишь для того, чтобы давать повод для развлечения нашим соседям и, в свой черед, смеяться над ними?"

Marsianka:

Sobi:

Marsianka:

когда человеку сносит чуЙствами башку и он прёт, как танк,

ну оооооооооооочень по напски))) кста)) 

А Напкам сносит голову? ;)

Отличие "нормальной" ЧС от ролевой и пр.: "нормальный" ЧСник не станет долбить лбом стену и пойдёт другим путём, как сказал товарищ Жук :). Такими я их знаю.

/* уж и не знаю, как вам намекнуть на "бои" с участием двух упёртых Геков. Всё бьют головой о стену, хотя дверь находится в нескольких сантиметрах. */

вот очень точное описание того, что происходит, я уже где-то его постила:

Теперь ситуация спора, дискусии, обсуждения - для бело-логической Тройки весьма болезненная. Почему? - обьяснить она не может, но очень отчетливо воспринимает такую ситуацию как некое противостояние, борьбу, необходимость защищаться, бороться и постоять за себя. Вроде как бы никто и не нападает - а Тройка все равно вытянет негатив по своему аспекту, и примется усиленно, с остервенением, сопротивляться. При этом как сопротивляется бело-логическая Тройка? - бело-этическими методами защиты. То есть, это непременно будет конфликт, с привязкой или к личностным качествам (если это Гексли), или к физическому волевому давлению (если это - Наполеон).

Очень болезненна ситуация, когда нужно признать себя неправым. Она ощущается как трагедия; как нечто, с чем непонятно что можно сделать и как себя вести впоследствии. Гексли и Наполеон вспринимают поражение в споре как унижение; кроме того, вообще понятие унижение для них - весьма осязаемое и болезненное. Как можно это пережить - они не знают. ( и стараются избежать всеми возможными способами)

Необходимо также отметить, что трудность признать поражение в споре - это трудность только для Тройки. (Не считая -3 )Другая функция, особенно творческая, давно плюнула бы и забыла, и даже не обратила на это внимания. Собеседник бело-логической Тройке представляется всегда противником; иначе и быть не может. Воспринимать собеседника просто как собеседника, если он спорит, - такая Тройка не может.