Grunetier:

Да и со свободной ты загнул. На данный момент это нормально и полноценное тоталитарное государство со смешаным способом подавления.

ну про последний момент уже сложновато говорить, но по крайней мере раньше было по-другому. Так ведь?

Главное законности там больше чем у нас. 

L.A.:

власть должна начать карать недобросовестных ментов и чиновников(всего лишь исполнять законы). У людей апатия и стремление к рабству еще и потому, что твердо известно, что у нас бояре любом случае останутся без наказания. Как только народ увидит, что его жалобы(в УСБ, в собес, в управу) власть не оставляет без рассмотрения и жестко на них реагирует, то начнется меняться сознание. Человек будет знать, что он человек, а не мясо и его услышат и ему помогут и как следствие должен получиться менее зашоренный человек знающий свои права и обязанности. Законность есть противоположность боярам и крепостным. Т.е. отсталое общество живет по понятиям, обычаям, связям(в плохом смысле этого слова) и т.д., более менее современное - по закону, который работает.

то есть власть должна карать саму себя? :) Одной рукой брать взятки, а другой себя по попке бить "а-та-та":)) К тому же на Руси испокон веков жаловаться западло. ("доносчику первый кнут"). Советская власть создала институт, куда можно было пожаловаться, если чего иди жаловаться в партком с последующим партсобранием и т.д. Но при этом, на мой взгляд, такая структура еще больше разложила мораль, и еще дальше увела сознание от дореволюционного. Совок породил хамство, вернее, укрепил его как норму на всех уровнях, как в отношении одного человека к другому, так и на уровне принятия государственных решений. Верить в Бога и служить отечеству (служение чему-либо, а не прислуживание кому-либо) - понятия, которые были расстреляны в 17-м году. Следовательно, должны создаваться условия, при которых будет возможно возрождение человеческого достоинства. А от того, что некто пойдет, нажалуется и того накажут, достоинства не прибавится, но еще более укоренится в сознении авторитет силы.

осуждательно-убегательная позиция явно не мужская. зато жизнесберегательная, но орать на свою страну из безопасной другой страны подло.

Думается не прокатит больше модель тоталитаризма.

L.A.:

Grunetier:

Да и со свободной ты загнул. На данный момент это нормально и полноценное тоталитарное государство со смешаным способом подавления.

ну про последний момент уже сложновато говорить, но по крайней мере раньше было по-другому. Так ведь?

Главное законности там больше чем у нас. 

В основе своей там были вовсе не хищники, не воры и не уголовники. А как раз неоантропы - люди, которые не находили себе в существующем миропорядке места и адекватного применения своим способностям.  И им не требовалось ничего рушить и "свергать" - они приехали на новую  землю, где можно было строить что-то принципиально новое.

Да и то - далеко не все гладко и чисто.

Елизавета:

то есть власть должна карать саму себя? :) Одной рукой брать взятки, а другой себя по попке бить "а-та-та":))

В нормальных странах это так. 

Елизавета:

К тому же на Руси испокон веков жаловаться западло. ("доносчику первый кнут"). Советская власть создала институт, куда можно было пожаловаться, если чего иди жаловаться в партком с последующим партсобранием и т.д. Но при этом, на мой взгляд, такая структура еще больше разложила мораль, и еще дальше увела сознание от дореволюционного.

Это как раз норма. А "западло" и "стучать" - это уже понятия. О морале не может быть речи, когда унижается человеческое достоинство - все меры хороши.

Елизавета:

 
Верить в Бога и служить отечеству (служение чему-либо, а не прислуживание кому-либо) - понятия, которые были расстреляны в 17-м году. Следовательно, должны создаваться условия, при которых будет возможно возрождение человеческого достоинства.

Эти понятия не были крепкими как выяснилось.

Хорошо какие условия создать по-вашему? 

Елизавета:

А от того, что некто пойдет, нажалуется и того накажут, достоинства не прибавится, но еще более укоренится в сознении авторитет силы.

Авторитет закона, правил. 

Елизавета:

 
если основной идеей будет навести порядок - то вполне себе прокатит. Потому что ничего другого и получиться не сможет при данном уровне гражданского самосознания.

Любая реставрация есть лайт-копия с предыдущей системы. Т.е. реставрировать сталинизм не выйдет.

L.A.:

Grunetier:

Да и со свободной ты загнул. На данный момент это нормально и полноценное тоталитарное государство со смешаным способом подавления.

Главное законности там больше чем у нас. 

Законность там держится на штрафах, у нас на понятиях. Что лучше время покажет. Это вселенский эксперимент.

Хатор:

В основе своей там были вовсе не хищники, не воры и не уголовники. А как раз неоантропы - люди, которые не находили себе в существующем миропорядке места и адекватного применения своим способностям.  И им не требовалось ничего рушить и "свергать" - они приехали на новую  землю, где можно было строить что-то принципиально новое.

Да и то - далеко не все гладко и чисто.

Ага. Это была очкастая интеллигенция, которая приехала на чистую удобную безопасную землю, причем им эту землю легко отдали и сказали живите сами, управляйте ))

Vladlen:

L.A.:

Grunetier:

Да и со свободной ты загнул. На данный момент это нормально и полноценное тоталитарное государство со смешаным способом подавления.

Главное законности там больше чем у нас. 

Законность там держится на штрафах, у нас на понятиях. Что лучше время покажет. Это вселенский эксперимент.

Да. Я там вышел писал уже про понятия и закон. 

L.A.:

В нормальных странах это так. 

Как ты себе представляешь разорвать круговую поруку, которая существует веками? Одного посадят, на его место другой придет ни чем не лучше.

Это как раз норма. А "западло" и "стучать" - это уже понятия. О морале не может быть речи, когда унижается человеческое достоинство - все меры хороши. 

что норма? идти жаловаться? Ну да... побил барин крестьянина, а крестьянину и пожаловаться некому.... А так бумагу на барина накатал... и вроде полегчало на душе:))

 Эти понятия не были крепкими как выяснилось.

просто носителей этих понятий истребили как класс.

Хорошо какие условия создать по-вашему? 

мне думается, что нельзя идти революционным путем. А начинать, как мне кажется, нужно с системы образования, поскольку она нам досталась полностью из советского прошлого и практически целиком копирует способ воспроизводства "советского" человека. То есть сами педагоги в большинстве своем, получившие это образование, даже молодые, продолжают ту же традицию, работая в знаниевой парадигме. Во-вторых, перестать усугублять обыдление населения средствами массовой информации. Тогда лет через 20-30 мы имеем шанс получить человека, который будет уважать не только свои права, но и права окружающих, будет видеть мир в относительной целостности и взаимосвязи и осознавать свою роль во всем происходящем. Научится на приспосабливаться к существующей системе и не конфликтовать с ней, а взаимодействовать, привнося в нее свое видение и свои идеалы. Эти люди вырастут и начнут занимать правительственные должности.

Вот такие наивные мои рассуждения

С другой стороны, я хорошо понимаю и твое стремление жить в нормальном государстве уже сейчас, но современные мыслящие люди только закладывают фундамент благополучного будущего по мере своих сил и разумения.

Авторитет закона, правил. 

закона самого по себе? Или того, что следует за его неисполнением? ;)

 
Любая реставрация есть лайт-копия с предыдущей системы. Т.е. реставрировать сталинизм не выйдет.

народ уж больно сильно по царю затосковал :)))

Елизавета:

L.A.:

Это как раз норма. А "западло" и "стучать" - это уже понятия. О морале не может быть речи, когда унижается человеческое достоинство - все меры хороши. 

что норма? идти жаловаться? Ну да... побил барин крестьянина, а крестьянину и пожаловаться некому.... А так бумагу на барина накатал... и вроде полегчало на душе:))

Если по этой бумаге наказали барина, то это круто. А как быть крестьянину? Если он боиться пойти с вилами на него?
 

Елизавета:

L.A.:

Эти понятия не были крепкими как выяснилось.

просто носителей этих понятий истребили как класс.

Понятия стоят только тогда чего-то, если они умеют защититься, т.е. люди будут бороться за их отстаивание. А если человек имеет понятия и идет безропотно на смерть, не поборовшись за них, то это не понятия. 

Елизавета:

мне думается, что нельзя идти революционным путем. А начинать, как мне кажется, нужно с системы образования, поскольку она нам досталась полностью из советского прошлого и практически целиком копирует способ воспроизводства "советского" человека. То есть сами педагоги в большинстве своем, получившие это образование, даже молодые, продолжают ту же традицию, работая в знаниевой парадигме. Во-вторых, перестать усугублять обыдление населения средствами массовой информации. Тогда лет через 20-30 мы имеем шанс получить человека, который будет уважать не только свои права, но и права окружающих, будет видеть мир в относительной целостности и взаимосвязи и осознавать свою роль во всем происходящем. Научится на приспосабливаться к существующей системе и не конфликтовать с ней, а взаимодействовать, привнося в нее свое видение и свои идеалы. Эти люди вырастут и начнут занимать правительственные должности.

да это факт. Но нужно и хочется быстрее, чем через 20-30 лет. А то люди многие утверждают, что когда говорят "через 20-30 лет" - это никогда.

Т.е. вы предлагаете демонтировать школу в этом её виде, чтоб убить совка? Так это тоже своеобразная революция. 

Со СМИ проще. Но это путь в мерзкое общество. Я считаю СМИ должны быть свободными. А кто будет решать что показывать, а что нет? Хорошо, если хороший человек, а если это будет плохой человек?

Елизавета:

L.A.:

  Авторитет закона, правил. 

закона самого по себе? Или того, что следует за его неисполнением? ;)

Любой закон является законом только тогда, когда оговорено наказание за его неисполнение. В другом случае это фикция.

Елизавета:

L.A.:

Любая реставрация есть лайт-копия с предыдущей системы. Т.е. реставрировать сталинизм не выйдет.

народ уж больно сильно по царю затосковал :)))

ну и мать их так с их царем. не видно даже предпосылок нового 37-ого. 

L.A.:

Если по этой бумаге наказали барина, то это круто. А как быть крестьянину? Если он боится пойти с вилами на него? 

крестьянину в его исконном мышлении не придет в голову поти на барина с вилами, не то что жалобу накатать :)

L.A.:

Понятия стоят только тогда чего-то, если они умеют защититься, т.е. люди будут бороться за их отстаивание. А если человек имеет понятия и идет безропотно на смерть, не поборовшись за них, то это не понятия. 

понятия в широком смыле образуют сущность человека, сливаются с ней. Но не всегда есть ресурсы для борьбы, особенно когда  силы превосходят. Остается выбор либо умереть, либо продолжать жить... но уже в ином качестве самого себя.

  А то люди многие утверждают, что когда говорят "через 20-30 лет" - это никогда.

  Т.е. вы предлагаете демонтировать школу в этом её виде, чтоб убить совка? Так это тоже своеобразная революция.

 Со СМИ проще. Но это путь в мерзкое общество. Я считаю СМИ должны быть свободными. А кто будет решать что показывать, а что нет? Хорошо, если хороший человек, а если это будет плохой человек?  

революция в моем понимании - это когда резко :)) Одни пришли - другие ушли.

СМИ уже лет 10 как не свободны. Под обыдлением способом СМИ я понимаю разнообразную сериальную жвачку, которая идет почти по всем каналам в самое "вещательное" время. Хороший там человек решает или плохой - не важно, важно чтобы телевидение развивало мышление и кругозор, представляла различные точки зрения, а не отупляло его сериалами, постановочными шоу и однообразной преподачей одних и тех же новостей.

Школа сегодня не дает никакого ценностного ориентира, родители в растерянности, соответственно ребенок черпает "духовные ценности" из телевизора. Поэтому вместе со школьной системой хорошо бы пересмотреть политику вещания.

  Любой закон является законом только тогда, когда оговорено наказание за его неисполнение. В другом случае это фикция.

ну и мать их так с их царем. не видно даже предпосылок нового 37-ого.

ну набери в гугле или яндексе что-нить типа "предпосылки тоталитаризма" ;)

Елизавета:

L.A.:

Если по этой бумаге наказали барина, то это круто. А как быть крестьянину? Если он боится пойти с вилами на него? 

крестьянину в его исконном мышлении не придет в голову поти на барина с вилами, не то что жалобу накатать :)

Мы ж говорим образно. А на практике очень много людей обращаются с жалобами и их не рассматривают(или отписываются). А нужно так - не выполнил то, что нужно - получие наказание. Это норма.

Елизавета:

понятия в широком смыле образуют сущность человека, сливаются с ней. Но не всегда есть ресурсы для борьбы, особенно когда  силы превосходят. Остается выбор либо умереть, либо продолжать жить... но уже в ином качестве самого себя.

Отсюда можно вывод, что люди с такими понятиями были в меньшинстве, иначе силы бы не превосходили. А то упирают, что многие были верущие, верные царю и т.д.

Елизавета:

революция в моем понимании - это когда резко :)) Одни пришли - другие ушли.

СМИ уже лет 10 как не свободны. Под обыдлением способом СМИ я понимаю разнообразную сериальную жвачку, которая идет почти по всем каналам в самое "вещательное" время. Хороший там человек решает или плохой - не важно, важно чтобы телевидение развивало мышление и кругозор, представляла различные точки зрения, а не отупляло его сериалами, постановочными шоу и однообразной преподачей одних и тех же новостей.

Школа сегодня не дает никакого ценностного ориентира, родители в растерянности, соответственно ребенок черпает "духовные ценности" из телевизора. Поэтому вместе со школьной системой хорошо бы пересмотреть политику вещания.

Просто эта перестройка школы, если её растянуть на долго не даст результата. Почему нужно резко, потому что не до конца удаленное плохое будет портить новое здоровое.

Да то понятно, что сми не свободны. Но я имею ввиду что СМИ должны быть свободными и сами решать, что показывать. А человек должен сам выбирать что потреблять. Не нравится - переключи.

Елизавета:

L.A.:

  Любой закон является законом только тогда, когда оговорено наказание за его неисполнение. В другом случае это фикция.

 угу, именно поэтому в основе любого закона лежит сила. Это я к тому, что применить силу и не учесть всего остального - все равно что просто выпороть ребенка.... от бессилия понять ситуацию и не владея иными способами воздействия.

Учесть.

Образно: Ребенку сказано не делай это, иначе будешь выпорот. Потом узнается, что он целенаправленно сделал это. Соотвественно наступает наказание. Что тут учитывать?
 

Елизавета:

ну набери в гугле или яндексе что-нить типа "предпосылки тоталитаризма" ;)

набрал. только не пойму к чему это. 

L.A.:

Хатор:

В основе своей там были вовсе не хищники, не воры и не уголовники. А как раз неоантропы - люди, которые не находили себе в существующем миропорядке места и адекватного применения своим способностям.  И им не требовалось ничего рушить и "свергать" - они приехали на новую  землю, где можно было строить что-то принципиально новое.

Да и то - далеко не все гладко и чисто.

Ага. Это была очкастая интеллигенция, которая приехала на чистую удобную безопасную землю, причем им эту землю легко отдали и сказали живите сами, управляйте ))

Ты читать умеешь? Об интеллигенции речи не велось.

Или у тебя в представлении лишь  две категории - отморозки  и интеллигенция?

Хатор:

Ты читать умеешь? Об интеллигенции речи не велось.

Или у тебя в представлении лишь  две категории - отморозки  и интеллигенция?

хорошо. там в массе своей были честные порядочные люди, которые туда ехали? 

Там были разные люди. И многие были даже  более порядочные, более нормальные, чем средний человек того времени. Именно по этой причине им не нашлось места в в европейском обществе, которое к тому времени уже в чем-то прогнило насквозь.