поллитра не понадобилась, хватило чашки крепкого чая

Итак, мы имеем группу изоморфну Z2 в четвертной степени (у нее какое-то специальное название, ноя его не помню, а справичника под рукой нет)
А выбор базиса -- это выбор конкретного изоморфизма.
Во как!


правда что при этом соответствует групповой операции -- мне даже страшно представить

----------------

блин. подумал вот и понял, что совсем не группа. потому что в группе есть нейтральный элемент, а у нас все типы должны быть равноправны.

надо еще подумать...

Проявил себя - закрепи!



Отредактировано - Cos, 18 Dec 2002 21:18:54

цитата:

---

Другими словами, ты говоришь, что прямоугольный базис чем-то лучше косоугольного

---

цитата:

---

Если рассматривать 4-хмерные базисы, то четкое разбиение на 16 типов дают только прямоугольные.

---

В этих двух высказываниях под прямоугольностью понимаются разные вещи. В моем посте я имел в виду, что Френч считает первичными (т.е. прямоугольными) только базисные юнговские дихотомии. А Миша имел в виду, что все признаки Рейнина равноправны, поэтому любой полный базис можно считать прямоугольным.

цитата:

---

дак вот, в абстрактном линейном пространстве все базисы равны -- нет ни прямых, ни косых

---

Так в том-то и дело, что одни (Миша, например) считает наше пространство достаточно абстрактным, а другие (Френч) - недостаточно. Я, собственно, это и имел в виду.

"Извините" - сказал Cлоненок

---

Я знаю точно наперед - сегодня кто-нибудь умрет.Я знаю где, я знаю как. Я не гадалка, я - бальзак...

цитата:

---

Я думаю, что нужно было уточнить при задавании вашего вопроса, что имеется ввиду не семья, которую не выбирают, а некий круг общения который был сформирован этой Драйзеркой по каким-то особым признакам входящих в него людей. Я думаю, что она не поняла бы даже сути вопроса. Из моих наблюдений следует, что Драйзер сам не формирует круг общения. Он приходит в уже устоявшиеся "круги" и также легко уходит. Никакой "особости" в причастности к тому или иному кругу людей он не ощущает. Или это не Драйзер Ау, Драйзеры!!! Можете разъяснить этот момент?

---

Кажется "Близкий круг" в понимании Драйзера и аристократов это все-таки разные вещи. Я большую часть общалась преимущественно с аристократами и даже комплекс заработала из-за полной невозможности ощутить себя "своей" в компании и ощутить как полностью "своих" этих людей. Мне кажется, что для аристократа существует некоторая "равноудаленность" , то есть в рамках группы отношение ко всем одинаковое или иерархичное (альфа, бета, и т. д.) Как Драйзер могу сказать, что мне удобнее всего группа из двух человек - я и еще кто-то. При появлении третьих приходится либо постоянно переключаться (что трудно) либо воспринимать всех несколько отстраненно.
А "свои" для меня - это некоторый набор людей (не обязательно связанных, кстати, столь же тесными отношениями между собой, хотя я поняла это далеко не сразу) по отношению к которым я признаю за собой некоторые обязательства и с которыми готова быть искренней. То есть это будут близкие родственники (но не дальние) друзья, люди, которым я сильно обязана... всего человек семь наберется. При этом не значит, что к ним всем я отношусь одинаково - для каждого это по своему.

Во избежание наезда, подъезжая - притормаживай.

---

Не гуляй по ночам без нужды, не целуйся с кем попало,А пославши кого-то в жопу не надейся на взаимность...

Тьфу, запутали вы меня!

Я думал, что Паша под прямоугольным базисом имел собственно "базис" (независимую систему векторов), а под косоугольным базисом имел ввиду произвольную систему векторов, допуская при этом "неточность" в названии. То есть формально система зависимых векторов БАЗИСОМ не является, но мы же можем сказать "черный снег", при этом не опровергая того факта, что снег сам по себе черным быть не может, а уточняя его тем, что снег видоизменен налепленной на него грязью, также как и базис "испорчен" зависимостью векторов. Главное чтобы собеседники понимали о чем речь. Хотя в данном случае этого все равно не произошло



You can't give your life more days, but you can give your days more life.

---

Нельзя добавить дней к своей жизни. Но можно добавить жизни своим дням!

Cos:

цитата:

---

в группе есть нейтральный элемент, а у нас все типы должны быть равноправны.

---

Почему все равноправны? А Чебурашки? Они ж вроде бы уже выделены, - ну и пускай будут нейтральным элементом?

---

"Главное ... - во время сойти с ума и наугад выбрать правильную дорогу..." &&
"Медяк цена близким людям, доверие меж которыми требует оговорок."
© Генри Лайон Олди, "Шмагия"

Базтс -- это как свежесть, которая бывает только первой.
испорченных базисов не бывает.

нейтральный элемент -- Чебурашка.. в этом что-то есть..

Проявил себя - закрепи!

Уважаемые форумцы!

Мне кажется, в это теме получены очень даже интересные результаты. Хочу обратиться с вопросом: кто из вас захочет подготовить обзор по этим результатам для январского выпуска "Соционической газеты"? Хочется посвятить этот выпуск признакам Рейнина и дискуссии вокруг них, но не хотелось бы, чтобы звучали голоса только двух-трех сторон. Принимаются и другие материалы о признаках, не связанные с "Калькулятором".

Лишь немногие рукописи не горят. Большинство рукописей не тонут.

---

С мая 2007 г. соционическую деятельность прекратил.

цитата:

---

Если рассматривать 4-хмерные базисы, то четкое разбиение на 16 типов дают только прямоугольные. Если одна из осей в базисе зависит от другой, то однозначно тип не определяется.

---

На самом деле, НЕКОТОРЫЕ комбинации признаков Рейнина теоретически позволяют построить те же 16 типов из 4 признаков.
Например:
аристократия/демократия
рассудительность/решительность
правость/левость
квестимность/деклатимность
Проверь. Вопрос только, будет ли работать без глюков тест по этим признакам, или же глюки будут ТАКИЕ ЖЕ, как с обычными соционическими тестами, или же глюки будут СИЛЬНЕЕ. Теоретизировать можно сколько угодно, но лучше не полениться да проверить.

Лишь немногие рукописи не горят. Большинство рукописей не тонут.

---

С мая 2007 г. соционическую деятельность прекратил.

А формулировки ещё будут уточняться? А то с некоторыми признаками хоцца поставить плюсик в обе стороны...
Например, с признаками рассудительность/решительность и беспечность/предусмотрительность я ответила в ту сторону, в которую мне ПОКАЗАЛОСЬ имеется перевес, хотя было довольно трудно сравнивать количественно по таким описаниям...
Оба лучше или оба хуже, а насколько, - кто знает?

---

"Главное ... - во время сойти с ума и наугад выбрать правильную дорогу..." &&
"Медяк цена близким людям, доверие меж которыми требует оговорок."
© Генри Лайон Олди, "Шмагия"

цитата:

---

Я думал, что Паша под прямоугольным базисом имел собственно "базис" (независимую систему векторов), а под косоугольным базисом имел ввиду произвольную систему векторов, допуская при этом "неточность" в названии.

---

Ну что ты! Столь некорректных высказываний я стараюсь не допускать.

цитата:

---

Почему все равноправны? А Чебурашки? Они ж вроде бы уже выделены, - ну и пускай будут нейтральным элементом?

---

Не годится. Отношения с ними не определены.

Если типы - элементы какого-то множества, то операции надо вводить через отношения. А как это называется в рамках математики - я и сам не знаю.

цитата:

---

На самом деле, НЕКОТОРЫЕ комбинации признаков Рейнина теоретически позволяют построить те же 16 типов из 4 признаков.
Например:
аристократия/демократия
рассудительность/решительность
правость/левость
квестимность/деклатимность

---

Ну да. У Миши в калькуляторе перебираются все такие комбинации.

цитата:

---

Проверь. Вопрос только, будет ли работать без глюков тест по этим признакам, или же глюки будут ТАКИЕ ЖЕ, как с обычными соционическими тестами, или же глюки будут СИЛЬНЕЕ.

---

Подозреваю, что глюки должны быть такими же. Хотя, действительно, это придется когда-нибудь проверять.

"Извините" - сказал Cлоненок

---

Я знаю точно наперед - сегодня кто-нибудь умрет.Я знаю где, я знаю как. Я не гадалка, я - бальзак...

цитата:

---

На самом деле, НЕКОТОРЫЕ комбинации признаков Рейнина теоретически позволяют построить те же 16 типов из 4 признаков.

---

Да, разумеется. Я неправильно понял что имеется ввиду под "прямоугольными" и "косоугольными" базисами. Любые 4 независимых признака формируют базис и дают нам некий тип в зависимости от предпочтений по признакам.

цитата:

---

Проверь. Вопрос только, будет ли работать без глюков тест по этим признакам, или же глюки будут ТАКИЕ ЖЕ, как с обычными соционическими тестами, или же глюки будут СИЛЬНЕЕ.

---

Глюки будут такие же, если взять ровно один базис (любой). В этом случае ошибка даже по одному признаку дает нам сразу другой тип. Если же определены ВСЕ 15 признаков, то ошибка по любому произвольному признаку НЕ меняет конечный тип, рассчитываемый калькулятором. Более того, ошибка в двух и трех признаках тоже не меняет конечного результат (вот она - самоверифицируемость за счет избыточности!). То есть нужно ошибиться минимум в четырех признаках, чтобы получить неверный или неуверенный результат.

Теоретически вроде бы получается, что совершить 4 ошибки в 15-и признаках сложнее, чем совершить 1 ошибку в 4-х признаках. То есть улучшение уже налицо Поэтому можно наверно утверждать, что глюков таки будет меньше.

You can't give your life more days, but you can give your days more life.

---

Нельзя добавить дней к своей жизни. Но можно добавить жизни своим дням!

цитата:

---

нейтральный элемент -- Чебурашка.. в этом что-то есть..

---

Какой же Чебурах нейтральный? Он самый шатун и есть.

А Бог в качестве нуля группы не сгодится? Для атеистов-сайентистов - Юнг

Отредактировано - Света, 20 Dec 2002 10:19:32

---

И тот прав, и этот... и ты тоже права!

цитата:

---

нейтральный элемент -- Чебурашка.. в этом что-то есть..

---

В числе 15 есть какая-то ненормальность. Должно быть 16.
Как насчет пустого элемента в качестве нейтрального?
Что дает групповая операция...

Истина меня интересует. С изнанки.