Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Отличие соционики от юнговской типологии

Последний ответ: Скромный инкогнито   09/17/2007, 7:00   Ответов: 420
Страница 1 из 29 [Всего 421 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  12/03/2006, 19:45 1231540

    Продолжаю выкладывать фрагменты из нашего с женой курса соционики. Начали с главы 5. На этот раз глава 1 - о возникновении соционики и её отличии от оригинальной типологии Юнга:

    www.socioniko.net/ru/articles/lytovs-intro1.html

  •  12/04/2006, 4:42 1231670 in reply to 1231540

    Дзимму:
    Важное примечание: в отличие от Юнга (и от соционики), в типологии Майерс и Бриггс термин "суждение" не совпадает с юнговской "рациональностью", а термин "восприятие" - с юнговской иррациональностью. ТМБ использует иную модель типа.

    Тут ты конкретно не прав, в соционике нальность "перевернута", потому именно она больше всех отличается, правда только исходя из теории, что еще хуже, поскольку даже родные описания типов ей противоречат. А все дело в акцептности/продуктивности... Например, берем программного логика, у которого первая функция акцептна, т.е. по сути это, по Аушре, иррациональная функция чистого и объективного восприятия информации по своему аспекту, причем всегда внешнего мира, а творит и корректирует уже 2-я функция(реальность гораздо хуже, у того же Макса добытая логическая информация трансформируется в нечто новое при помощи навыков сенсорики, которая и видеть эту информацию не должна из-за обособленности аспектов, а уж что она сможет с ней сделать... Лично я не вижу смысла в таком растранжиривании ресурсов, когда достаточно ресурсоемкая функция сливает свои результаты в никуда, т.е. сенсорике, которая как таковая ничего разумно нового создать не может в принципе). С другой стороны нальность, как признак, Аушра заимствовала у Юнга, у которого иррациональные функции просто "обращены на то, что происходит и что не подлежит выбору на основании суждения"("о мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению, лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имет место акт суждения(Юнг)). Как раз акт суждения мы находим, в полной мере, у иррациональных типов, где мышление творческая функция(Аушра писала, что с некоторой точки зрения даже 3-я функция активнее и продуктивней первой), т.е. непосредственно "мыслят" больше иррациональные логики, и наоборот. Я, в связи с этим, сразу Балансера вспоминаю, который считал себя Робом у которого сильнее проявляется интуиция и это прямое доказательство его рациональности, поскольку по Гуленко у Робов все именно так и должно быть :) Если кто еще не понял, то акцептная логика по Аушре, должна была быть(если Дзимму считает типологию Майерс и Ко более отличающейся по сабжу от Юнга, чем соционика) хоть немного похожа на программную действительно рационального мыслительного юнговского типа, однако: "Мышление экстравертного мыслительного типа позитивно, то есть оно продуктивно. Оно ведет или к новым фактам, или к общим концепциям разрозненного опытного материала. Обычно его суждение синтетическое. Даже если оно разлагает, оно все же строит, ибо оно всегда или выходит за пределы разложения к новому соединению, к иной концепции, по-иному соединяющей разложенное, или оно присоединяет к данному материалу что-нибудь дальнейшее."

    ps. Статья очень слабенькая, непосредственно о сходствах и различиях типологии Юнга и соционики практически ничего не написано. Для авторов факт переименования мышления-чувства в логику-этику является более значимым чем значительные изменения в толковании этих терминов или сдвиг от функций в сторону аспектов, что может быть понятно из их(авторов) экстравертной природы, но не простительно даже на таком уровне, где любой может написать несколько, не важно каких, статей или сделать сайт соционической направленности и уже считается местным гуру :)

    Лично я постепенно забраковал почти всю соционическую теорию, и уж с Юнгом она пересекается большей частью на уровне описаний типов, т.е. вроде описывает то же, но совершенно по другому(чуть не написал "основываясь на других принципах", ведь принципов то и нету). Среди забракованных: аспекты(теория ошибочна в целом, но неверны и отдельные описания аспектов, плюс из-за них практически отсутствуют описания именно функций; по этой теме довольно много писали, даже ЮВ от аспектов отказался(правда после длительного вдалбливания "родил" это в виде своего наследия потомкам :) ), так что вопрос только в желании разобраться), акцептность/продуктивность, чередование вертностей, использование одновременно 2-х цветов функций, кольца(поочередность работы функций, жесткий порядок, особенно когда речь идет о малоосознанных функциях), ПР(не в последнюю очередь из-за избыточности), интертипные(пользуюсь в очень урезанном варианте) и еще куча "мелочей"(типа описанных в начале) из которых следует еще большее количество противоречий.

  •  12/04/2006, 7:33 1231759 in reply to 1231670

    Коммент рефлектора намного "слабее" статьи и в разделе Юмор смотрелся бы более адекватно. "Лично я не вижу смысла в таком растранжиривании ресурсов, когда достаточно ресурсоемкая функция сливает свои результаты в никуда, т.е. сенсорике, которая как таковая ничего разумно нового создать не может в принципе" вот с этого я ваще ссусь кипятком тут.
    По сути статьи, она вполне адекватно выплняет свою роль, но действительно, как ни странно рефлектор прав, смена терминологии не совсем удачный термин в ситуации когда меняется как название термина так и кардинально меняется наполнение. Эта деталь также "дернула" при прочтении. А так, особо критиковать историческое лирическое отступление особо смысла нет.
    Ну и вообще куча мелочей, типа "Обратите внимание, что модель не лишена логических огрехов. Например, куда деваются в таком случае ещё 4 функции - ведь всего их 8?". Какое отношение указанное имеет к логическим огрехам? Это называется иначе, неполнота модели.
  •  12/04/2006, 8:12 1231767 in reply to 1231759

    Srez:
    Коммент рефлектора намного "слабее" статьи и в разделе Юмор смотрелся бы более адекватно. "Лично я не вижу смысла в таком растранжиривании ресурсов, когда достаточно ресурсоемкая функция сливает свои результаты в никуда, т.е. сенсорике, которая как таковая ничего разумно нового создать не может в принципе" вот с этого я ваще ссусь кипятком тут.

    Извиняюсь, уже прошел год после твоего знакомства с соционикой или еще нет? Специально для тебя привожу определение юнговского ощущения, т.к. определения соционической сенсорики, как функции, найти не представляется возможным:
    "Ощущение или процесс ощущения есть та психологическая функция, которая, посредничая, передает восприятию физическое раздражение. Поэтому ощущение тождественно с восприятием. Ощущение относится не только к внешнему физическому раздражению, но и к внутреннему, то есть к изменениям во внутренних органических процессах. Поэтому ощущение есть, прежде всего, чувственное восприятие, то есть восприятие, совершающееся посредством чувственных органов и «телесного чувства» (ощущения кинестетические, вазомоторные и т. д.). Ощущение является, с одной стороны, элементом представления, потому что оно передает представлению перцептивный образ внешнего объекта, с другой стороны - элементом чувства, потому что оно через перцепцию телесного изменения придает чувству характер аффекта. Передавая сознанию телесные изменения, ощущение является представителем и физиологических влечений. Однако оно не тождественно с ними, потому что оно является чисто перцептивной функцией."

    Когда в соционике описывают ЧС или БС, то фактически берутся основные характеристики носителей программных ЧС или БС, что весьма далеко от чистых функций. В таком виде сенсорика не составляет оппозицию интуиции и т.д., потому Аушра не могла(могла, но с кучей противоречий) брать их за основу данного противопоставления и мы опять возвращаемся к описанию функций Юнга. А "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...


    Ну и вообще куча мелочей, типа "Обратите внимание, что модель не лишена логических огрехов. Например, куда деваются в таком случае ещё 4 функции - ведь всего их 8?". Какое отношение указанное имеет к логическим огрехам? Это называется иначе, неполнота модели.

    Именно, тут нет логической ошибки, это даже тебе понятно, потому я на таких мелочах не останавливался... Какой толк постоянно говорить о предвзятости, все равно напишут, что Юнг недодумал, недоразвил, перешифровал, а умница Аушра ведет кас к светлому будущему в котором думать вообще будет не нужно... Я только вчера писал Дзимму, что у Якоби 1-3 функции имеют одну вертность, а сегодня он пишет: "почему-то 2-ю функцию они(последователи Юнга) единогласно считают имеющей иную "вертность", чем 1-я..."
     

  •  12/04/2006, 17:15 1231943 in reply to 1231767

    Кроме того, Юнг писал не об "экстравертах" или "интровертах", но о типах, у которых доминантная функция имеет экстравертную и интровертную установку.

    Все наоборот, Юнг писал о экстравертной и интровертной установке, равно как и о экстравертном/интровертном типе, а экстраверт и интроверт обычные синонимы последних, которые неоднократно встречаются в его работах. Вот типичный примеры: "Прежде всего выделяются два различных типа, которые я назвал типом интровертным и типом экстравертным". "Называя какого-то человека интровертом, вы имеете в виду, что, в принципе, он более склонен к интроверсии..." Не функции определяют вертность, как это пыталась представить Аушра, а функции специфицируют вертную установку(хотя без функции она практически не проявляется). Потому Юнг находит логичной идею Гросса, где интенсивность и длительность клеток одинакова для мозга в целом, и наверняка у вертности есть физиологические предпосылки. Отсюда следует одинаковая вертность для всех, даже малоосознанных функций(Таланов это и получал), но не стоит забывать о информации... Поскольку вертность напрямую связана с качественными характеристиками функций(ориентация - вторичный признак), то с падением осознанности, а значит и качества, вертность основанная на физиологических предпосылках(не обязательно по Гроссу) резко теряет в весе, и на первое место выходят вытесненные потребности, мнения, желания имеющие характер противоположный доминирующей установке. Именно они окрашивают подчиненные(-ную) функции в другой цвет, хотя чисто физиологические предпосылки вроде бы обратные...

     

     

    Обратите внимание, что модель не лишена логических огрехов. Например, куда деваются в таком случае ещё 4 функции - ведь всего их 8?

    Юнгу не нужно было выдумывать еще 4 функции другой вертности, он мыслит по другому, а именно так, как в его книгах и описано: есть две вертности, каждую разбивают 4(всего 4!!!) функции, получаем 8 типов. 8 типов - это не 8 функций :) Юнг ни разу не говорил о 8-ми функциях, это все твои соционические проекции... Для него важно как поведет себя функция в конкретной вертной установке, о противоположной идет речь в установке подсознания, но там уже другая функция. В таком порядке вертности и распределяются по функциям. Фактически вертность такой же предикат как сила/слабость, функция меняется, но не настолько чтоб перестать быть самой собой... Вертность 2-й и 3-й функции зависит от осознанности, которая может быть 50/50, значит и соотношение интро к экстра такое же, откуда гораздо меньший интерес у юнгианцев к этой теме в виду сомнительной полезности. Ты вот пишешь насколько сложно оценить теоретически и практически вертность даже второй по силе функции, а тебе дай еще 4 чтобы запихнуть их в какое-нибудь кольцо, где о проверке можно и не мечтать. А толку? В соционике 8 функций, а Срез писает кипятком(надеюсь никто не пострадал) потому, что не знает как выглядит функция сенсорика, он не может даже выделить общее из ЧС+БС, но не может потому, что его никто не научил, да и чего скрывать, никто толком и не знает.

    ps. Я недавно прочитал(ну почти :)) книгу Крегера "Типы людей" и несмотря на кажущуюся простоту субъективно она на несколько порядков правильнее работ любых социоников, и в этом плане америкосы нас здорово обскакали и одно их основных преимуществ состоит в отсутствии гор мусора, а у нас куча теорий, в основе ошибочная модель, соционики потеряли способность просто наблюдать и делать выводы, они на автомате производят коррекцию основываясь на моделях где все берется неизвестно откуда.

  •  12/05/2006, 1:15 1231997 in reply to 1231767

    Reflector:

    Srez:
    Коммент рефлектора намного "слабее" статьи и в разделе Юмор смотрелся бы более адекватно. "Лично я не вижу смысла в таком растранжиривании ресурсов, когда достаточно ресурсоемкая функция сливает свои результаты в никуда, т.е. сенсорике, которая как таковая ничего разумно нового создать не может в принципе" вот с этого я ваще ссусь кипятком тут.

    Извиняюсь, уже прошел год после твоего знакомства с соционикой или еще нет? Специально для тебя привожу определение юнговского ощущения, т.к. определения соционической сенсорики, как функции, найти не представляется возможным:
    "Ощущение или процесс ощущения есть та психологическая функция, которая, посредничая, передает восприятию физическое раздражение. Поэтому ощущение тождественно с восприятием. Ощущение относится не только к внешнему физическому раздражению, но и к внутреннему, то есть к изменениям во внутренних органических процессах. Поэтому ощущение есть, прежде всего, чувственное восприятие, то есть восприятие, совершающееся посредством чувственных органов и «телесного чувства» (ощущения кинестетические, вазомоторные и т. д.). Ощущение является, с одной стороны, элементом представления, потому что оно передает представлению перцептивный образ внешнего объекта, с другой стороны - элементом чувства, потому что оно через перцепцию телесного изменения придает чувству характер аффекта. Передавая сознанию телесные изменения, ощущение является представителем и физиологических влечений. Однако оно не тождественно с ними, потому что оно является чисто перцептивной функцией."

    Когда в соционике описывают ЧС или БС, то фактически берутся основные характеристики носителей программных ЧС или БС, что весьма далеко от чистых функций. В таком виде сенсорика не составляет оппозицию интуиции и т.д., потому Аушра не могла(могла, но с кучей противоречий) брать их за основу данного противопоставления и мы опять возвращаемся к описанию функций Юнга. А "чистую сенсорику" ты можешь наблюдать на примере обезьян...


    Ну и вообще куча мелочей, типа "Обратите внимание, что модель не лишена логических огрехов. Например, куда деваются в таком случае ещё 4 функции - ведь всего их 8?". Какое отношение указанное имеет к логическим огрехам? Это называется иначе, неполнота модели.

    Именно, тут нет логической ошибки, это даже тебе понятно, потому я на таких мелочах не останавливался... Какой толк постоянно говорить о предвзятости, все равно напишут, что Юнг недодумал, недоразвил, перешифровал, а умница Аушра ведет кас к светлому будущему в котором думать вообще будет не нужно... Я только вчера писал Дзимму, что у Якоби 1-3 функции имеют одну вертность, а сегодня он пишет: "почему-то 2-ю функцию они(последователи Юнга) единогласно считают имеющей иную "вертность", чем 1-я..."
     

    Я тебя плохо знаю и не могу понять, толи ты просто плохо в материале ориентируешься, толи просто скрываешь отсутствие мозгов количеством воды... Твои посты без потерь можно жать раза в 3-4. В общем твой пост очередной повод хорошо поржать. Сначало ты не смог найти определение сенсорики (сразу видно уровень осознания материала на грани фантастики), потом засунул в сенсорику с горя определение от Юнговского ощущения, спасибо что не от фрейдовского определения либидо. :)))) Дальше оказывается. что определение сенсорики все же какоето есть, но оно оказываетс неправильное, хотелось бы кстати увидеть аргументацию по этому мегавыводу, ибо уж ну совсем полным бредом выглядит.
    Порадовало от _Тебя_ услышать "даже тебе понятно"... :) Вцепится в какуюто поебень и нудит, нудит, нудит... при этом к Дзимму ты приебался к совсем мелочам, а сам лажаешь уже по глобальному.
    Срез не кипятком писает, он просто любит фриков вроде тебя, которые нихуя в теме не рубят, а гонят лабуду потоками. Его такие фрики очень забавляют. :D
  •  12/05/2006, 1:26 1231999 in reply to 1231943

    Reflector:

    Кроме того, Юнг писал не об "экстравертах" или "интровертах", но о типах, у которых доминантная функция имеет экстравертную и интровертную установку.

    Все наоборот, Юнг писал о экстравертной и интровертной установке, равно как и о экстравертном/интровертном типе, а экстраверт и интроверт обычные синонимы последних, которые неоднократно встречаются в его работах. Вот типичный примеры: "Прежде всего выделяются два различных типа, которые я назвал типом интровертным и типом экстравертным". "Называя какого-то человека интровертом, вы имеете в виду, что, в принципе, он более склонен к интроверсии..." Не функции определяют вертность, как это пыталась представить Аушра, а функции специфицируют вертную установку(хотя без функции она практически не проявляется). Потому Юнг находит логичной идею Гросса, где интенсивность и длительность клеток одинакова для мозга в целом, и наверняка у вертности есть физиологические предпосылки. Отсюда следует одинаковая вертность для всех, даже малоосознанных функций(Таланов это и получал), но не стоит забывать о информации... Поскольку вертность напрямую связана с качественными характеристиками функций(ориентация - вторичный признак), то с падением осознанности, а значит и качества, вертность основанная на физиологических предпосылках(не обязательно по Гроссу) резко теряет в весе, и на первое место выходят вытесненные потребности, мнения, желания имеющие характер противоположный доминирующей установке. Именно они окрашивают подчиненные(-ную) функции в другой цвет, хотя чисто физиологические предпосылки вроде бы обратные...

     

     

    Обратите внимание, что модель не лишена логических огрехов. Например, куда деваются в таком случае ещё 4 функции - ведь всего их 8?

    Юнгу не нужно было выдумывать еще 4 функции другой вертности, он мыслит по другому, а именно так, как в его книгах и описано: есть две вертности, каждую разбивают 4(всего 4!!!) функции, получаем 8 типов. 8 типов - это не 8 функций :) Юнг ни разу не говорил о 8-ми функциях, это все твои соционические проекции... Для него важно как поведет себя функция в конкретной вертной установке, о противоположной идет речь в установке подсознания, но там уже другая функция. В таком порядке вертности и распределяются по функциям. Фактически вертность такой же предикат как сила/слабость, функция меняется, но не настолько чтоб перестать быть самой собой... Вертность 2-й и 3-й функции зависит от осознанности, которая может быть 50/50, значит и соотношение интро к экстра такое же, откуда гораздо меньший интерес у юнгианцев к этой теме в виду сомнительной полезности. Ты вот пишешь насколько сложно оценить теоретически и практически вертность даже второй по силе функции, а тебе дай еще 4 чтобы запихнуть их в какое-нибудь кольцо, где о проверке можно и не мечтать. А толку? В соционике 8 функций, а Срез писает кипятком(надеюсь никто не пострадал) потому, что не знает как выглядит функция сенсорика, он не может даже выделить общее из ЧС+БС, но не может потому, что его никто не научил, да и чего скрывать, никто толком и не знает.

    ps. Я недавно прочитал(ну почти :)) книгу Крегера "Типы людей" и несмотря на кажущуюся простоту субъективно она на несколько порядков правильнее работ любых социоников, и в этом плане америкосы нас здорово обскакали и одно их основных преимуществ состоит в отсутствии гор мусора, а у нас куча теорий, в основе ошибочная модель, соционики потеряли способность просто наблюдать и делать выводы, они на автомате производят коррекцию основываясь на моделях где все берется неизвестно откуда.

    Вот пока не затрагивается соционика ты все правильно и разумно пишешь. Не советую вылезать за рамки Юнга, ибо твои трактовки соционики демонстрируют только недостаток познаний и интеллекта... А вот эти все описываемые вещи действительно первая в этом топике серьезная критика статьи.
    То есть оценочная критика, что Юнг рулез, а соционика суксЬ, а ты пидлюко пишешь наоборот - это хуйня, а не критика. А вот приписывать Юнгу соционический подход к функциям и прочему не стоит. Рефлектор в предыдущих постах продемонстрировал какая ахинея выходит если Юнговский подход насильно засунуть в соционику. Оценки, который подход лучше это уже вопрос явно поглубже, но вполне разумно позитивно подавать соционический в книжке о соционике. Это уже спор из серии соционика vs психология, сторонники есть и там и там. По опыту самые адекватные люди вообще как к психологии, так и к соционике относятся приблизительно одинаково скептически. :D
  •  12/05/2006, 3:47 1232045 in reply to 1231997

    Srez:

    Сначало ты не смог найти определение сенсорики (сразу видно уровень осознания материала на грани фантастики), потом засунул в сенсорику с горя определение от Юнговского ощущения, спасибо что не от фрейдовского определения либидо. :)))) Дальше оказывается. что определение сенсорики все же какоето есть, но оно оказываетс неправильное, хотелось бы кстати увидеть аргументацию по этому мегавыводу, ибо уж ну совсем полным бредом выглядит.

    Ты вообще знаешь что такое функция? В соционике полно описаний сенсориков и аспектов, но нет описания функций, мне даже некоторые соционики говорили, что и самих функций в соционике нет, потому и их принцип работы они не понимают, а отсюда уже один шаг до теории аспектов, поскольку одна безграмотность приводит к другой. Юнг пытался выделить функции в чистом виде, потому исследовал народы у которых рациональные функции достаточно неразвиты, откуда сделал вывод о сенсорно-интуитивной ментальности первобытного человека, а соционика последнего наделяет большей способностью определять полезность человека в деле, чем современный программный логик. Сенсорика, как функция, только воспринимает, это одна их двух функций которые развиваются даже сами по себе. Оставь ребенка в джунглях и получишь Маугли, единственно сильной функцией у него будет юнговское ощущение(интуиция, с некоторыми поправками). На соционические описания сенсорики его поведенческие реакции будут практически не похожи(они непохожи и на юнговское описание ощущающих типов, но именно из его описания функций мы понимаем почему так происходит), поскольку, как я уже говорил, в соционике смешанные описания аспектов, убери у человека рациональные функции и эти описания можно выкинуть. А теперь скажи мне, в модели А крутятся функции или описания аспектов? :)

  •  12/05/2006, 5:11 1232086 in reply to 1232045

    Reflector:

    Srez:

    Сначало ты не смог найти определение сенсорики (сразу видно уровень осознания материала на грани фантастики), потом засунул в сенсорику с горя определение от Юнговского ощущения, спасибо что не от фрейдовского определения либидо. :)))) Дальше оказывается. что определение сенсорики все же какоето есть, но оно оказываетс неправильное, хотелось бы кстати увидеть аргументацию по этому мегавыводу, ибо уж ну совсем полным бредом выглядит.

    Ты вообще знаешь что такое функция? В соционике полно описаний сенсориков и аспектов, но нет описания функций, мне даже некоторые соционики говорили, что и самих функций в соционике нет, потому и их принцип работы они не понимают, а отсюда уже один шаг до теории аспектов, поскольку одна безграмотность приводит к другой. Юнг пытался выделить функции в чистом виде, потому исследовал народы у которых рациональные функции достаточно неразвиты, откуда сделал вывод о сенсорно-интуитивной ментальности первобытного человека, а соционика последнего наделяет большей способностью определять полезность человека в деле, чем современный программный логик. Сенсорика, как функция, только воспринимает, это одна их двух функций которые развиваются даже сами по себе. Оставь ребенка в джунглях и получишь Маугли, единственно сильной функцией у него будет юнговское ощущение(интуиция, с некоторыми поправками). На соционические описания сенсорики его поведенческие реакции будут практически не похожи(они непохожи и на юнговское описание ощущающих типов, но именно из его описания функций мы понимаем почему так происходит), поскольку, как я уже говорил, в соционике смешанные описания аспектов, убери у человека рациональные функции и эти описания можно выкинуть. А теперь скажи мне, в модели А крутятся функции или описания аспектов? :)

    четал первоисточники то? http://www.dreamer.ru/lit/soci/augusa03.shtml
    пока у тебя аргументация по соционике на уровне "одна бабушка сказала"... при том, что в Юнгионике то вижу ориентируешься (хотя может это просто иллюзия, ибо я Юнга знаю крайне поверхностно), а вот в области соционики знаний совсем уж по нулям...
    UPD. И если хочешь претендовать хоть на какое-то понимание, перестань уже путать ощущение Юнга и сенсорику в соционике. Это разные понятия, с разным наполнением и разным наименованием.
  •  12/05/2006, 6:47 1232138 in reply to 1232086

    Удалено...
  •  12/05/2006, 6:49 1232139 in reply to 1232138

    Srez:

    четал первоисточники то? http://www.dreamer.ru/lit/soci/augusa03.shtml

    Я это читал лет 8 назад, но и без твоего напоминания помню, что в соционике нет описания функций. Найди мне в той, или любой другой работе, описание сенсорики, именно как функции... Зачем ты мне работу про силу/акцептность/ментальность и зависимость от позиции подсовываешь? Там о природе конкретных функций(логика, этика...) ни слова...

    И если хочешь претендовать хоть на какое-то понимание, перестань уже путать ощущение Юнга и сенсорику в соционике. Это разные понятия, с разным наполнением и разным наименованием.

    Я в начале писал о пересечении на уровне описаний и в сущности описывается одно явление(сейчас "всплыла" старая тема Таланова, он там придерживается аналогичных взглядов, т.е. нет экстраверсии Юнга, Айзенка или Аушры(точнее нет 3-х разных экстраверсий), а есть различия пониманий одного явления). Естественно эти различия приводят к некоторым различиям в описаниях, порой довольно значительных, но относительно самого явления большая часть из них являются неточностями понимания после устранения которых все модели приближаются друг к другу.

  •  12/05/2006, 6:56 1232140 in reply to 1232139

    Похоже я ткнул не в ту кнопку :) и уже через минуту не дают удалять свои сообщения, странный подход...
  •  12/05/2006, 7:14 1232144 in reply to 1232086

    Srez:
    ...UPD. И если хочешь претендовать хоть на какое-то понимание, перестань уже путать ощущение Юнга и сенсорику в соционике. Это разные понятия, с разным наполнением и разным наименованием.

    безграмотная и полнейшая чушь.
    Вот что пишет сама Аушра:

    " ...//...
         К сожалению названия К.Г.Юнга нам тоже не совсем подходят.  Поэтому  то,
     что он условно называл мышлением, мы условно назовем логикой, то, что он на-
     зывал эмоциями, - этикой.
    Не беремся утверждать, что наши названия  идеальны
     и что в будущем не удастся подобрать ничего подходящего, но они более точны,
     чем юнговские. Например, когда К.Г.Юнг противопоставляет  мыслительные  типы
     эмоциональным, создается впечатление, что первые "мыслят", а  вторые  "живут
     эмоциями". На самом деле же они все мыслят, только мыслят о  другом:  первые
     об объективном, вторые о субъективном в окружающем их мире. Поэтому, если мы
     про этих последних говорим: "у этих людей преобладает  этическое  мышление",
     это не прозвучит такой несуразицей, как если бы мы  сказали  "у  этих  людей
     преобладает эмоциональное мышление".  У  людей  с  "этическим"  мышлением  -
     склонность оценивать и судить окружающее с точки зрения  этичности-  неэтич-
     ности отношений и поступков. Людей с "логическим" мышлением в основном инте-
     ресует логичность - алогичность отношений и поступков. Итак, с одной  сторо-
     ны, мы остались при принципе К.Г.Юнга строить названия, опираясь  на  наибо-
     лее развитые стороны психики человека, а с другой стороны, эти названия нем-
     ного изменили
    . Поэтому вместо юнговских:
              мышление, эмоции, сенсорика, интуиция
     появились:
              логика, этика, сенсорика, интуиция.
    ...//..."
    (с) Аушра Аугустинавичюте, "Дуальная природа человека", гл 3


    для тупиц вроде тебя, я подчеркнул ключевые моменты ,-)

  •  12/05/2006, 7:45 1232148 in reply to 1232139

    Reflector:
    Srez:

    четал первоисточники то? http://www.dreamer.ru/lit/soci/augusa03.shtml

    Я это читал лет 8 назад, но и без твоего напоминания помню, что в соционике нет описания функций. Найди мне в той, или любой другой работе, описание сенсорики, именно как функции... Зачем ты мне работу про силу/акцептность/ментальность и зависимость от позиции подсовываешь? Там о природе конкретных функций(логика, этика...) ни слова...

    И если хочешь претендовать хоть на какое-то понимание, перестань уже путать ощущение Юнга и сенсорику в соционике. Это разные понятия, с разным наполнением и разным наименованием.

    Я в начале писал о пересечении на уровне описаний и в сущности описывается одно явление(сейчас "всплыла" старая тема Таланова, он там придерживается аналогичных взглядов, т.е. нет экстраверсии Юнга, Айзенка или Аушры(точнее нет 3-х разных экстраверсий), а есть различия пониманий одного явления). Естественно эти различия приводят к некоторым различиям в описаниях, порой довольно значительных, но относительно самого явления большая часть из них являются неточностями понимания после устранения которых все модели приближаются друг к другу.

    Согласен, описания "сенсорики в целом" нету в соционике. Но при чем тут функции? Функций в соционике 8 - базовая, творческая, итп итд.
    "Функция - совокупность особенностей восприятия , переработки и выдачи информации по аспекту."

    Ты же упоминал невозможность конструктивной выдачи информации на творческую сенсорику. НЕТУ просто СЕНСОРИКИ ТВОРЧЕСКОЙ в соционике, она либо белая там либо черная. А следовательно нету и проблемы. Определение сенсорик обоих цветов можно найти где угодно. И описание конструктивной выдачи инфы на нее тоже можно.

    В общем тотальная терминологическая неграмотность походу...
    "но относительно самого явления большая часть из них являются неточностями понимания после устранения которых все модели приближаются друг к другу."

    сказка, в которую верят только юнгианцы. наивно ругать статью на основании того, что Дзимму имеет иное мнение. Впрочем это твое право, можешь верить в это, просто не стоит навязывать оную позицию другим. Это глупо. Стоит отделить твою модель от модели Юнга и все твои претензии действительно превращаются в откровенный бред, но я терь хоть понимаю, что ты имел ввиду.
  •  12/05/2006, 7:56 1232150 in reply to 1232144

    btw.:

    Srez:
    ...UPD. И если хочешь претендовать хоть на какое-то понимание, перестань уже путать ощущение Юнга и сенсорику в соционике. Это разные понятия, с разным наполнением и разным наименованием.

    безграмотная и полнейшая чушь.
    Вот что пишет сама Аушра:

    " ...//...
         К сожалению названия К.Г.Юнга нам тоже не совсем подходят.  Поэтому  то,
     что он условно называл мышлением, мы условно назовем логикой, то, что он на-
     зывал эмоциями, - этикой.
    Не беремся утверждать, что наши названия  идеальны
     и что в будущем не удастся подобрать ничего подходящего, но они более точны,
     чем юнговские. Например, когда К.Г.Юнг противопоставляет  мыслительные  типы
     эмоциональным, создается впечатление, что первые "мыслят", а  вторые  "живут
     эмоциями". На самом деле же они все мыслят, только мыслят о  другом:  первые
     об объективном, вторые о субъективном в окружающем их мире. Поэтому, если мы
     про этих последних говорим: "у этих людей преобладает  этическое  мышление",
     это не прозвучит такой несуразицей, как если бы мы  сказали  "у  этих  людей
     преобладает эмоциональное мышление".  У  людей  с  "этическим"  мышлением  -
     склонность оценивать и судить окружающее с точки зрения  этичности-  неэтич-
     ности отношений и поступков. Людей с "логическим" мышлением в основном инте-
     ресует логичность - алогичность отношений и поступков. Итак, с одной  сторо-
     ны, мы остались при принципе К.Г.Юнга строить названия, опираясь  на  наибо-
     лее развитые стороны психики человека, а с другой стороны, эти названия нем-
     ного изменили
    . Поэтому вместо юнговских:
              мышление, эмоции, сенсорика, интуиция
     появились:
              логика, этика, сенсорика, интуиция.
    ...//..."
    (с) Аушра Аугустинавичюте, "Дуальная природа человека", гл 3


    для тупиц вроде тебя, я подчеркнул ключевые моменты ,-)

    Полная Хуйня, автор мудак, подробности письмо... то есть завтро, щаз убегаю. *)
Страница 1 из 29 [Всего 421 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server