Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Чтение без уроков Виктор Гуленко

Последний ответ: Дзимму   02/11/2005, 15:29   Ответов: 30
Страница 1 из 3 [Всего 31 записей]   1 2 3 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/31/2005, 16:58 833369

    В апреле прошлого года в «Соционической газете» появилась критическая статья Данила Бухвалова «Уроки чтения», автор которой анализировал, с его точки зрения, существенные противоречия и просчёты в работах Виктора Гуленко – на сегодняшний день самого читаемого из социоников:
    http://www.socionics.org/gazeta/2004-8/reading.html

    Позднее статья Бухвалова была перепечатана в киевском журнале «Соционика, ментология и психология личности». Другие статьи Бухвалова можно найти здесь:
    http://socioniko.narod.ru/ru/authors/danila.html

    В № 6 за прошедший год помещён ответ Гуленко на эту статью, который мы с согласия редакции журнала приводим здесь.
  •  01/31/2005, 16:59 833370 in reply to 833369

    Вложения: gul_604.zip
    Прилагаем статью Гуленко.
  •  02/01/2005, 8:14 833371 in reply to 833369

    Я более полугода назад уже писал, что критика Бухвалова не вполне конструктивна. Мнения своего не меняю. Однако, и Гуленко, как мне кажется, выводов не сделал. Позиция его звучала примерно так: "не надо лезть своими грязными естественно-научными лапами в наше чистое гуманитарное знание".

    И еще, мне тут пришла в голову мысль, что цель бухваловской статьи - не Гуленко насолить, а поднять проблему деконструкции текста в соционике. В этом контексте ответ Гуленко представляется совсем не по существу.
  •  02/01/2005, 11:46 833372 in reply to 833369

    С одной стороны, я считаю, что используемый несколько раз полемический прием "Уроков чтения" -- некорректен (он сводится примерно к следующему -- берется понятие критикуемого текста, етому понятию дается трактовка, обоснованная каким-либо источником, но не совпадающая с авторской, после чего уже на основе "сконструированной" трактовки начинается критика). С другой -- я не со всеми выводами Гуленко согласен -- на мой взгляд, пассионарность хорошо коррелирует с екстраверсией (в-1-х, тот же Гуленко отмечает, что екстраверсия коррелирует с енергичностью, а пассионарность есть именно проявление енергичности), кроме того, хотя выделение 4 типов аргументации разумно, но отнесение Дон Кихота к линейно-алгоритмическому типу мышления довольно поспешно (яркий контраргумент -- статья Марианны о Г. Гамове).
  •  02/01/2005, 12:38 833373 in reply to 833369

    Эх, Данила - известный спорщик, да только спорить с рационалами не получится у него никогда.
  •  02/01/2005, 16:29 833374 in reply to 833369

    О, это у нас теперь такой предгастрольный пиар? :)

    Насколько я помню статью Данила, она была довольно сумбурной, даже "неряшливой" по форме, но по сути возражений не вызвала. Тут еще такое дело - мы достаточно подробно обсуждали все это в fido7.ru.socionic перед тем, как он оформил свои соображения в статью, поэтому мне трудно быть объективным в отношении статьи как отдельно взятой.

    Как можно ставить вопрос, ответил ли Гуленко по сути, я не понимаю. Это очевидная подстава, потому что оппоненты находятся в слишком неравных весовых категориях. Уже по тому, как они определяют типы конкретных людей очевидно, что Данил знает "матчасть", а Гуленко - не знает.

    И что мы находим в ответе Гуленко, кроме упрямой попытки и дальше продавать свою карту, сверхценный плод своего воображения? Ничего. Следовательно, Гуленко так и не понял, в чем заключалась критика. Или счел нужным сделать вид, что не понял. Если первое, то следует констатировать, что терапевтический сеанс не удался, и Данилу нужно еще поработать над формой. А если второе, то удался, и нужно только подождать, когда законы психологии возьмут свое.
  •  02/01/2005, 19:24 833375 in reply to 833369

    QUOTE (Qyertir @ Feb 1 2005, 15:46 ) ...
    на мой взгляд, пассионарность хорошо коррелирует с екстраверсией (в-1-х, тот же Гуленко отмечает, что екстраверсия коррелирует с енергичностью, а пассионарность есть именно проявление енергичности),
    ...

    А, по-моему, тут не так все просто. Если пассионарность равно как и экстраверсия - направленность энергии на внешний мир, то не надо забывать и о предварительной стадии - вбирание энергии из вне, что суть интроверсия.

    Вот цитата:
    Если же организм человека способен «вобрать» энергии из окружающей среды больше, чем необходимо, то <...>
  •  02/01/2005, 21:23 833376 in reply to 833369

    Забавно, Данила уже в известном журнале флейи развел br>
  •  02/02/2005, 8:07 833377 in reply to 833369

    Получили письмо от Филатовой, она пишет: "Я полностью на стороне Бухвалова".

    Что касается нашей собственной точки зрения, то мы тоже в основном поддерживаем Данила и считаем, что Гуленко ответил не по сути. Наш ответ вскоре подготовим.
  •  02/03/2005, 12:08 833378 in reply to 833369

    Статья Данила мне кажется весьма сумбурной, как это уже многие отметили, и (да и сам автор это признает). Ну да ладно была бы она сумбурной просто по форме, но Данилу не удалось выразить имхо и цель своей статьи. Что является объектом и целью? Является ли статья критикой отдельных положений соционики Гуленко? Всей соционики Гуленко сразу? Вообще всей соционики? Или это просто авторские размышления? Задекларировал Данила первое, а реально это смесь всего понемножку. В общем, эклектика.
    Для анализа Данил выбрал достаточно старую статью, и критикует в основном не содержание, а форму. Я согласен, что данная статья не только научный (сайентистский), но и художественный (гуманитарный) текст. И именно к гуманитарной составляющей и придирается в основном Данил, сознательно или не сознательно приписывая ей статус сайентистской, а потом критикуя, как не соответствующую такому статусу. Именно отсюда и такие вопросы типа "Большие территории – это какие?" или "Влиятельность – это что?", и требует определений. Короче, такие его аргументы сводятся к требованию определить, сколько песчинок надо для того, чтобы это уже была куча песка.
    Это те аргументы из первой группы, как их выделил Гуленко.
    По второй группе: я не сомневаюсь, что Данил эрудированный человек, и знает множество разных определений и концепция из разных отраслей знания, но если он считает, что какой-то несоционический термин Гуленко использовал неудачно, то надо было б потрудится и привести его, указав, в чем это проявляется нестыковка, ведь дело идет о соционической работе. Данила ж большинстве случаев ограничивается тем, что "Гуленко понимает термин ошибочно и однобоко" или "есть более другие концепции", или выдирает из контекста то, что ему надо, как, например, с "романтико-силовыми ценностями". Зачем он притянул за уши "романтизм", я не знаю, но вот, например, из толкового словаря:
    РОМАНТИКА, -и, ж. То, что содержит идеи и чувства, эмоционально возвышающие человека; условия жизни, обстановка, содействующие эмоционально-возвышенному мироощущению.
    Именно этот смысл и вкладывался.
    Другое дело, что Данил (и Дзимму вместе с ним) спрашивает: "А как это подтверждено экспериментально?". Но ответ на этот вопрос не может дать ни один соционик. Все эксперименты, что проводились в соционике, показывают одно: в соционике полный бардак.
    Ну и конечно, критика совершенно неконструктивна, и сводится к тому, что "Мне не нравится, как ты это делаешь, потому что это неправильно". Как правильно, или хотя бы кто делает правильно – непонятно.
    В общем, я считаю, что Гуленко нормально ответил на претензии Данила. Другое дело, что сформулированы они были как попало, и ответ по стилю вышел соответствующий (мне не очень нравится).
  •  02/03/2005, 12:17 833379 in reply to 833369

    QUOTE Позиция его звучала примерно так: "не надо лезть своими грязными естественно-научными лапами в наше чистое гуманитарное знание".

    Это по стилю ответа такое впечатление, на самом деле сдвиги вполне есть.
    QUOTE И еще, мне тут пришла в голову мысль, что цель бухваловской статьи - не Гуленко насолить, а поднять проблему деконструкции текста в соционике.

    Так бы и написал Данила в своей статье - совсем другой разговор был бы.
    QUOTE Как можно ставить вопрос, ответил ли Гуленко по сути, я не понимаю. Это очевидная подстава, потому что оппоненты находятся в слишком неравных весовых категориях. Уже по тому, как они определяют типы конкретных людей очевидно, что Данил знает "матчасть", а Гуленко - не знает.

    Непонятно, что за "матчасть", но если это соционика, то Ру упорно притворяется, что не понимает, что нет "соционических типов", а есть "соционические типы Аушры", "соционические типы Гуленко", "соционические типы Филатовой" и т.п. И в этом плане, ВГ конечно же не знает "матчасть" Данилы, равно как и Данила Гуленко.
    QUOTE И что мы находим в ответе Гуленко, кроме упрямой попытки и дальше продавать свою карту, сверхценный плод своего воображения?

    Ру, а что есть в твоей системе, кроме как "упрямой попытки и дальше продавать свою карту, сверхценный плод своего воображения"? Причем продавать в прямом смысле. ;-)
    QUOTE Получили письмо от Филатовой, она пишет: "Я полностью на стороне Бухвалова".

    Дзимму, надеюсь, это не аргумент?
    QUOTE Что касается нашей собственной точки зрения, то мы тоже в основном поддерживаем Данила и считаем, что Гуленко ответил не по сути. Наш ответ вскоре подготовим.

    Ждем-с.
  •  02/03/2005, 12:50 833380 in reply to 833369

    QUOTE (DPav @ Feb 3 2005, 16:17 ) Непонятно, что за "матчасть", но если это соционика, то Ру упорно притворяется, что не понимает, что нет "соционических типов", а есть "соционические типы Аушры", "соционические типы Гуленко", "соционические типы Филатовой" и т.п. И в этом плане, ВГ конечно же не знает "матчасть" Данилы, равно как и Данила Гуленко.


    Не, не соционику я имею в виду, а тот фактический материал, на котором она взрастает. Это верно в форуме часто встречаются неучи, не знающие значений слов, которыми пользуются, вот они и называт матчастью теорию. Ты и прывык к такой связке. А я как слышу такое заявление, прекращаю все серьезные разговоры, понимая, что клиент безнадежен.

    Мат.часть - это может быть автомабиль, станок, оружие - то есть материальное выражение того предмета, о котором идет речь в учебном классе.

    В соционике мат.часть - это типы в конкретных людях. Значит, беру я результаты типирования конкретных людей от Данилы и от Гуленко, подсчитываю проценты их попадания, и получается, что Данил попадает в разы чаще. Поэтому, когда я разговариваю о типах с Данилом, у меня есть основания надеяться. что мы говорим об одном и том же, а с Гуленко я просто не разговариваю, потому что нет общих тем.

    QUOTE Ру, а что есть в твоей системе, кроме как "упрямой попытки и дальше продавать свою карту, сверхценный плод своего воображения"? Причем продавать в прямом смысле. ;-)


    Не боишься, что окружающие решат, что я тайно заплатил тебе за этот вопрос? :)

    Во-первых, прошу подтвердить факт хоть одной продажи в прямом смысле, скажем, за весь прошедший год. Я ж не веду ни платного обучения, ни платного типирования, и книг моих по соционике ты тоже не сыщещь - нет их.

    Во-вторых, если помнишь, осенью я говорил, что не буду раскрывать карты, пока не оформлю экспериментальное подтверждение. Это означает, что я понимаю свою карту как эффективный интерфейс для связи с территорией, которым может воспользоваться ее покупатель. А плоды своего воображения оставляю при себе, ибо знаю, что выставлять интимные места на всеобщее обозрение неэкологично... Ну разве только в Оргиях. ;)
  •  02/03/2005, 19:49 833381 in reply to 833369

    QUOTE Дзимму, надеюсь, это не аргумент?

    Нет, конечно. Просто к слову. Иногда наблюдать за динамикой отношений между социониками - ничуть не менее интересно, чем за собственно дискуссиями.
  •  02/04/2005, 7:47 833382 in reply to 833369

    QUOTE В соционике мат.часть - это типы в конкретных людях. Значит, беру я результаты типирования конкретных людей от Данилы и от Гуленко, подсчитываю проценты их попадания, и получается, что Данил попадает в разы чаще. Поэтому, когда я разговариваю о типах с Данилом, у меня есть основания надеяться. что мы говорим об одном и том же, а с Гуленко я просто не разговариваю, потому что нет общих тем.

    Ну в общем то, что я и говорил, просто выразил ты это неудачно - я бы выразил это не "не знает матчасти", а "матчасти не совпадают, правила перехода между ними неизвестны, поэтому анализ бесполезен". Иначе получается манипулирование общественным мнением. ;-)
    QUOTE Не боишься, что окружающие решат, что я тайно заплатил тебе за этот вопрос? :)

    Ничуть. Чего мне бояться?
    QUOTE Во-первых, прошу подтвердить факт хоть одной продажи в прямом смысле, скажем, за весь прошедший год. Я ж не веду ни платного обучения, ни платного типирования, и книг моих по соционике ты тоже не сыщещь - нет их.

    Сразу скажу, не могу подтвердить факта продажи. Я основываюсь на твоих цитатах типа "я согласен раскрыть/представить свои разработки, но не просто так, а за компенсацию". Возможно, тут и имелось в виду "для проведение практической проверки", не знаю. Если все это не так, и тебя это задело - извини.
    QUOTE Во-вторых, если помнишь, осенью я говорил, что не буду раскрывать карты, пока не оформлю экспериментальное подтверждение. Это означает, что я понимаю свою карту как эффективный интерфейс для связи с территорией, которым может воспользоваться ее покупатель. А плоды своего воображения оставляю при себе, ибо знаю, что выставлять интимные места на всеобщее обозрение неэкологично... Ну разве только в Оргиях. ;)

    Кстати, Гуленко тоже не проводит платные типирования, а за деньги он преподает не "соционику", а "гуманитарную соционику В. Гуленко". Боюсь, что кроме него, ее никто и не сможет преподавать. И рай с дуалом за 200 гривен+твоя фотограяфия, как Гречинский, он тоже не продает. Если согласен платить за то, что написано - плати, нет - никто не насилует. А вот основной предмет продаж - не соционика как таковая, а решения с использованием соционики, которые покупают фирмы (а про соционику он там даже не заикается).
  •  02/04/2005, 7:50 833383 in reply to 833369

    QUOTE Нет, конечно. Просто к слову. Иногда наблюдать за динамикой отношений между социониками - ничуть не менее интересно, чем за собственно дискуссиями.

    Но ее отклик не ограничился же констатацией того, что "я поддерживаю Бухвалова"? (В чем поддерживаю, там всего столько намешано?)
    Ну тогда проси разрешение на опубликование, и пость его сюда.
Страница 1 из 3 [Всего 31 записей]   1 2 3 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server