Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти
Новый авто-переключатель клавиатуры - Key Switcher. Версия 2.1 уже здесь!
.

Трудности типирования и единство социоников

Последний ответ: Ivanko   11/25/2002, 17:13   Ответов: 39
Страница 1 из 3 [Всего 40 записей]   1 2 3 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/24/2002, 16:18 99968

    Мало кто будет спорить с тем, что сейчас отсутствие ОБЩЕПРИЗНАННОЙ МЕТОДИКИ типирования является главным препятствием на пути превращения соционики из пред-науки в собственно науку. Кое-кто может сказать, что соционика никогда наукой и не станет, но все-таки я попытаюсь исходить из более оптимистичной точки зрения и поискать ответ на вопрос "Что делать?", не затрагивая, по возможности, вопрос "Кто виноват?".

    Обрисую свое видение сути проблемы. Она, состоит, в данный момент, разумеется, не в отсутствии методик, как таковых. Их как раз более чем достаточно, поскольку каждый соционический корифей (а также примкнувшие к нему последователи) фактически развивает свою собственную методику. Но проблема состоит как раз в том, что никто из корифеев не делает практически ничего, чтобы сделать свою методику ОБЩЕПРИЗНАННОЙ или, говоря более узко, признанной другими корифеями. По крайней мере, мне о таких действиях ничего не известно, а "стратегия" корифеев, по моему, состоит просто в вербовке максимального числа новых сторонников, вероятно, в смутной надежде задавить конкурентов массой. Такой путь, на мой взгляд, является если и не тупиковым, то, по крайней мере, чрезвычайно неэффективным. Особенно в условиях полу-любительского существования соционики и вытекающей из этого ограниченности финансовых, кадровых и других ресурсов. Поэтому любая попытка объединения усилий была бы для соционического движения огромным благом.

    Однако объединение, очевидно, возможно только на некоторой общей основе, и данный постинг является как раз попыткой такую основу предложить. Начну с общетеоретических аспектов.

    Итак, соционика постулирует, что психика человека имеет определенную структуру (Модель «А»), которая определяет характер восприятия и выдачи информации по отдельным аспектам (информационный метаболизм, короче говоря). В частности, каждый тип, описываемый в соционике, характеризуется своей моделью «А» и ее блоками. Постулируется также, что один из блоков этой модели («ЭГО») является ведущим (типо-образующим), и когда человек проявляет себя по этому блоку, то он/она:
    1) Действует максимально эффективно;
    2) Чувствует психологический комфорт;
    3) Демонстрирует определенные поведенческие паттерны.
    Можно также в качестве важной рабочей гипотезы принять предположение, что каждый тип обладает ОБЪЕКТИВНЫМИ (человеко-независимыми) свойствами неясной пока природы. Отмечу, что эта гипотеза является ключевой, поскольку если окажется, что она неверна, то тогда соционика – действительно не наука, а развлечение для тех, кто, так, погулять вышел.

    Из этих базовых предположений можно сделать один важный вывод. А именно, о том, что если человек в силу каких-либо причин лишен возможности в полной мере проявлять себя по блоку «ЭГО», то, соответственно, он/она:
    1) Действует неэффективно;
    2) Чувствует тот или иной психологический дискомфорт;
    3) Может демонстрировать «не присущие ему» поведенческие паттерны.
    Побочным эффектом этой прискорбной ситуации являются как раз трудности с типированием. И это совершенно естественно, поскольку если человек демонстрирует «не свои» поведенческие паттерны, то совершенно бессмысленно типировать его, опираясь на аргументы типа «Ну, Джек (Драй, Роб и т.д.) так себя не ведет!». Более того, задача типировщика в данном случае – вытащить из под наносных поведенческих паттернов подлинный тип человека и, тем самым, помочь ему в достижении психологического комфорта и максимально эффективных действий.

    Как же приблизиться к достижению этой приятной и полезной цели? Мое предложение: организовать некую «инициативную рабочую группу» по созданию «Базы данных представителей соционических типов». Как практически организовать работу такой группы – для меня на сегодняшний день совсем не ясно, но некоторые принципы ее работы хотелось бы предложить.

    Итак, в группу могут, в принципе, включены все, кто хочет и регулярно может принимать участие в ее работе. Члены группы выбирают координатора (и/или региональных координаторов). К работе группы крайне желательно привлечение максимального количества корифеев, представляющие различные соционические школы. Все члены группы типируют всех добровольцев, согласных принять участие в проекте. Но только те из этих добровольцев, относительно типов которых достигнуто ЕДИНОГЛАСНОЕ мнение всех членов группы, включаются в базу данных.

    Координаторы группы:
    1) Ведут саму базу данных;
    2) Пресекают разборки между корифеями на предмет выяснения, кто же правильнее определяет типы;
    3) В случае необходимости выводят из состава группы ее членов, вносящих наибольший вклад в отсеивание людей из базы данных (то есть, устойчиво голосующих вопреки общему мнению).

    Насколько я себе представляю, несмотря на существующие разногласия в методиках типирования, примерно от 20 до 40 процентов людей типируются одинаково всеми существующими школами. В моей интерпретации это как раз те люди, которые развиваются в благоприятных для своего типа условиях и ярко проявляют себя по блоку «ЭГО». Поэтому у меня есть надежда, что созданная база данных не окажется пустой.

    Как же можно использовать созданную базу данных? На мой взгляд, это наиболее целесообразно делать в двух целях:
    1) Проверять существующие методики типирования;
    2) Создавать новые ОБЪЕКТИВНЫЕ (ЧЕЛОВЕКО-НЕЗАВИСИМЫЕ) методики.

    Те методики (существующие или новые), которые покажут свою эффективность на существующей базе данных можно будет пробовать применять на более широкий круг типируемых и, таким образом, попытаться постепенно прийти к действительно ОБЩЕПРИЗНАННОЙ методике типирования.

    Ну, а если в результате корифеи начнут хотя бы регулярно здороваться друг с другом – тоже ничего!

    Впрочем, замечания, предложения и критика – принимаются.

    Ваш оптимистичный скептик.

    Отредактировано - Ivanko, 25 Oct 2002
  •  10/24/2002, 17:37 99969 in reply to 99968

    цитата:
    Мало кто будет спорить с тем, что сейчас отсутствие ОБЩЕПРИЗНАННОЙ МЕТОДИКИ типирования является главным препятствием на пути превращения соционики из пред-науки в собственно науку.


    Все гораздо хуже. Отсутствие общепризнанной методики - следствие.
    В соционике отсутствет единое мнение что же такое тип.

    цитата:
    Обрисую свое видение сути проблемы. Она, состоит, в данный момент, разумеется, не в отсутствии методик, как таковых. Их как раз более чем достаточно, поскольку каждый соционический корифей (а также примкнувшие к нему последователи) фактически развивает свою собственную методику. Но проблема состоит как раз в том, что никто из корифеев не делает практически ничего, чтобы сделать свою методику ОБЩЕПРИЗНАННОЙ или, говоря более узко, признанной другими корифеями.


    Почему ? Делают. Точнее пытаются. А с ними не соглашаются. В итоге все приходит к "а я так вижу".

    Одна из целей моего "терроризирования" московских социоников было желание найти у них что-то общее. А вот нету.
    И даже ежели отбросить явных клоунов типа Чаура и Алексеева, то все равно точек соприкосновения маловато...

    цитата:
    Постулируется также, что один из блоков этой модели («ИД») является ведущим (типо-образующим),


    Ну начинается ! Ты Эго с Идом не путаешь ?
    Ид тоже сильный, но он витальный.

    цитата:
    Как же приблизиться к достижению этой приятной и полезной цели? Мое предложение: организовать некую «инициативную рабочую группу» по созданию «Базы данных представителей соционических типов». Как практически организовать работу такой группы – для меня на сегодняшний день совсем не ясно, но некоторые принципы ее работы хотелось бы предложить.


    И получим мы в итоге еще одну "школу"...
    Плавали, знаем.

    цитата:
    К работе группы крайне желательно привлечение максимального количества корифеев, представляющие различные соционические школы.


    После СРТ-99 желание сбиваться в кучки у "корифеев" как-то атрофировалось...

    цитата:
    Все члены группы типируют всех добровольцев, согласных принять участие в проекте. Но только те из этих добровольцев, относительно типов которых достигнуто ЕДИНОГЛАСНОЕ мнение всех членов группы, включаются в базу данных.


    Результаты эксперимента 1999 года смотрел ?
    Рекомендую.

    Copyright © Andrew Luzhin.
    Любое, целое или частичное, воспроизведение без письменного разрешения автора, преследуется по закону.
  •  10/24/2002, 19:02 99970 in reply to 99968

    цитата:
    цитата:
    Постулируется также, что один из блоков этой модели («ИД») является ведущим (типо-образующим),

    Ну начинается ! Ты Эго с Идом не путаешь ?


    Да, спутал, пардон. Тем не менее, заметь, ты меня понял правильно!

    цитата:
    Результаты эксперимента 1999 года смотрел ?
    Рекомендую.


    Напомни ссылочку, если не трудно.

    цитата:
    После СРТ-99 желание сбиваться в кучки у "корифеев" как-то атрофировалось...


    Ну, это я и без тебя знаю. Делать-то что?

    цитата:
    Одна из целей моего "терроризирования" московских социоников было желание найти у них что-то общее.


    А почему это ты должен делать? Пусть сами ищут.

    цитата:
    цитата:
    ...никто из корифеев не делает практически ничего, чтобы сделать свою методику ОБЩЕПРИЗНАННОЙ или, говоря более узко, признанной другими корифеями.

    Почему ? Делают. Точнее пытаются. А с ними не соглашаются. В итоге все приходит к "а я так вижу".


    Так они как пытаются? Напарываются они на первый спорный случай и начинают с пеной у рта спорить, чья методика круче. Поэтому и предлагается эти разногласия пока отбросить, а поискать общее.

    цитата:
    И получим мы в итоге еще одну "школу"...
    Плавали, знаем.


    И как попытка найти общее может привести к образованию еще одной школы, поясни?

    цитата:
    цитата:
    Мало кто будет спорить с тем, что сейчас отсутствие ОБЩЕПРИЗНАННОЙ МЕТОДИКИ типирования является главным препятствием на пути превращения соционики из пред-науки в собственно науку.

    Все гораздо хуже. Отсутствие общепризнанной методики - следствие.
    В соционике отсутствет единое мнение что же такое тип.


    Это, друг мой, схоластический вопрос. А что такое, скажем, "электрон" в физике? Это, если вдуматься, нечто, обладающее всеми свойствами электрона.

    Так и тут. Если будет создана ОБЩЕПРИЗНАННАЯ методика определения типа каждого человека, вопрос о том "что такое" "тип" "вообще" мало кого будет волновать.

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  10/24/2002, 19:29 99971 in reply to 99968

    цитата:
    Если будет создана ОБЩЕПРИЗНАННАЯ методика определения типа каждого человека, вопрос о
    том "что такое" "тип" "вообще" мало кого будет волновать.

    ну тогда лови методику:
    надо четыре раза подкинуть монетку
    1й раз; орёл - экстра, решка - интро
    ...

    ну и какой смысл в таком ТИМе?


    слушай, а зачем ТЕБЕ нужно объединение каких-то других социоников
    ты что, без печати своё тiпирование правильным не считаешь?
  •  10/24/2002, 20:38 99972 in reply to 99968

    Хе, что первично -- методика типирования или же понимание что такое тип? После изучния в школе естественных наук кажется, что последнее - понимание сути должно предшествовать созданию измеряющих приборов :)
    однако еслипосмотреть наразвитие механики, или электрофизики -- то легко увидеть, что все 9шло как раз наоборот -- сначала мерялинепоянтно што, главное - устойчиво и было ясно, что меряютодно и то же, а потом ужестроилиумозрительные модели этого чего-то.
    разговоры отом что такое масса непрекращаютсядо сих пор, однако в магазинах когда обвешивают разногласий с ее определением не возникает

    Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не поймает...
  •  10/24/2002, 22:54 99973 in reply to 99968

    представил себе обвешивание в контексте тiпирования
  •  10/24/2002, 23:21 99974 in reply to 99968

    цитата:

    ну тогда лови методику:
    надо четыре раза подкинуть монетку
    1й раз; орёл - экстра, решка - интро
    ...


    эта методика неустойчива.

    надо чтобы ответ был независим а) от типировщика б) от момента типирования.
    ну или хотя бы чтоб некоторые зачатки этой независимости наблюдались

    Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не поймает...
  •  10/24/2002, 23:39 99975 in reply to 99968

    можно сделать так, чтобы монетку кидал автомат

    а от времени она и не должна быть независимой
  •  10/24/2002, 23:48 99976 in reply to 99968

    цитата:

    Однако если посмотреть на развитие механики, или электрофизики -- то легко увидеть, что все шло как раз наоборот -- сначала меряли непонятно што, главное - устойчиво и было ясно, что меряют одно и то же, а потом уже строили умозрительные модели этого чего-то.
    Разговоры о том, что такое масса, не прекращаются до сих пор, однако в магазинах, когда обвешивают, разногласий с ее определением не возникает



    Именно это я и хотел сказать! Только не сумел так четко сформулировать...

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  10/24/2002, 23:50 99977 in reply to 99968

    цитата:
    представил себе обвешивание в контексте тiпирования


    А чего его представлять??? Именно так сейчас типирование и выглядит! Причем ты часто даже не можешь понять, обвесили тебя или нет!

    цитата:
    слушай, а зачем ТЕБЕ нужно объединение каких-то других социоников
    ты что, без печати своё тiпирование правильным не считаешь?


    Именно потому, что хочу точно знать, обвешивают меня или нет!
    А еще, ты будешь смеяться, но я люблю науку. А еще я люблю соционику, и хочу, чтобы она тоже стала наукой. А без однозначного типирования она наукой никогда не станет...

    цитата:
    ну тогда лови методику:
    надо четыре раза подкинуть монетку
    1й раз; орёл - экстра, решка - интро
    ...
    ну и какой смысл в таком ТИМе?


    В такой методике определения ТИМа, разумеется, никакого смысла нет. Потому, что она не является ОБЩЕПРИЗНАННОЙ и не имеет никаких шансов ею стать.

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  10/24/2002, 23:56 99978 in reply to 99968

    цитата:
    а от времени она и не должна быть независимой


    Это еще почему????

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  10/24/2002, 23:58 99979 in reply to 99968

    потому что экспериментаторы ведь не каждую секуду меряют
    вдруг когда они отворачиваются электроны себя по другому ведут?

    цитата:
    В такой методике определения ТИМа, разумеется, никакого смысла нет. Потому, что она не
    является ОБЩЕПРИЗНАННОЙ и не имеет никаких шансов ею стать.

    нифига себе
    т.е. у тебя смысл увязан с общепринятостью
    типа у всех нормальных пацанов уже ..

    Отредактировано - Данил, 24 Oct 2002 23:59:50
  •  10/25/2002, 0:27 99980 in reply to 99968

    цитата:

    потому что экспериментаторы ведь не каждую секуду меряют
    вдруг когда они отворачиваются электроны себя по другому ведут?


    Ты не передергивай, пожалуйста. Все таки когда экспериментаторы "поворачиваются обратно" электроны по странной прихоти ведут себя так же, как и раньше, правда? Так я рискну предположить, что при предложенной тобой методике типирования такой эффект наблюдаться не будет...

    цитата:
    цитата:
    В такой методике определения ТИМа, разумеется, никакого смысла нет. Потому, что она не является ОБЩЕПРИЗНАННОЙ и не имеет никаких шансов ею стать.

    нифига себе
    т.е. у тебя смысл увязан с общепринятостью
    типа у всех нормальных пацанов уже ..



    А на этапе пред-науки это нормально. Представь себе, что уже существует или будет создана "истинная" методика. Как ее автору убедить других в том, что эта методика действительно "истинная"? В качестве первого шага очень желательно продемонстрировать действие этой методики на некоей "правильной" базе данных. А как создать "правильную" базу без "истинной" методики. Строго говоря - никак. Поэтому и вносится предложение о создании "почти правильной" базы данных путем последовательного применения "полуправильных" методик. Иного пути просто не существует.

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  10/25/2002, 0:40 99981 in reply to 99968

    цитата:
    Как ее автору убедить других в том, что эта методика действительно "истинная"

    а зачем?
  •  10/25/2002, 11:09 99982 in reply to 99968

    цитата:
    цитата:
    Как ее автору убедить других в том, что эта методика действительно "истинная"

    а зачем?


    Чтобы не существовало множества соционик, как не существует множества физик. Чтобы соционика стала наконец НАУКОЙ.

    Ваш оптимистичный скептик.
Страница 1 из 3 [Всего 40 записей]   1 2 3 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server